« Faut des idées! » Virginie Martin s’entretient avec Manon Aubry

« Faut des idées! » est la nouvelle rubrique d’entretien politique pour le site de la Revue Politique et Parlementaire, animée par Virginie Martin.

À la veille des élections européennes, la politiste Virginie Martin s’entretient avec l’ensemble des principales têtes de liste. Démocratie, économie, culture : toutes et tous ont répondu sans filtre et très librement à nos questions.

Quand la politique renoue avec les idées… Ce mercredi 22 mai, Manon Aubry, chef de file de la liste France insoumise pour les élections européennes a bien voulu essuyer les plâtres… Un jour, un entretien.

 

« L’écologie est uniquement compatible avec des logiciels de gauche. » Manon Aubry, tête de liste France insoumise, Européennes 2019

Virginie Martin : La démocratie, ou en tout cas, l’idéal démocratique semble être fragile/fragilisé. Quelle est votre lecture de ce « supposé » déficit démocratique ?

Manon Aubry : Je crois qu’elle est fragilisée à plusieurs niveaux. Premièrement, parce que quand les gens votent et que leur vote n’est pas respecté donc ça ne leur donne forcément pas envie de voter la fois d’après.

Je pense évidemment, concernant les questions européennes, au Traité de Constitution Européen de 2005. Il y a quand même 55% des gens qui ont voté « non » et les différents dirigeants qui se sont succédé l’ont pris pour un « oui » ! Je ne crois pas que cela favorise la démocratie.

Et deuxièmement, je pense qu’il y a aussi régulièrement des attaques à la démocratie et aux libertés fondamentales de la part d’Emmanuel Macron. Que ce soit une attaque à la liberté de manifester avec la loi anticasseur ou le fait que les médias soient détenus par un nombre d’acteurs extrêmement limité ce qui nie à la pluralité médiatique.

L’abstention, un symptôme

Je pense en effet que la démocratie est fragilisée et un des symptômes de cela c’est le taux d’abstention qui ne cesse de grandir d’élection en élection. C’est une conséquence et non une cause contrairement à ceux que certains voudraient nous faire croire. Plutôt que de désigner les abstentionnistes du doigt, il vaudrait mieux réfléchir à comment on en est arrivé là.

VM : Ces taux d’abstention fragilisent plutôt les mouvements, les partis et les organisations de gauche au regard des études, c’est ce que l’on voit non ?

MA : Oui, ça fragilise en effet, plutôt les organisations et les mouvements de gauche qui ont davantage d’électeurs sociologiquement parlant dans les couches les plus populaires et les plus éloignés de la politique. Non pas parce que la politique n’est pas importante pour eux mais parce que la politique les a abandonnés et donc ils s’en sont eux aussi éloignés.

Ceux qui votent en majorité aujourd’hui ce sont davantage les zones urbaines, les catégories socioprofessionnelles plutôt aisées, au moins d’un point de vue culturel pour reprendre Bourdieu ; du coup on laisse notre avenir politique, notre destin commun entre les mains d’acteurs qui sont des gens plutôt intégrés en société et peu représentatifs de l’ensemble des Français.

Ce sont également souvent des gens plus âgés, paramètre important, surtout pour des élections européennes où les jeunes sont de très loin la catégorie qui s’abstient le plus.

Je ne dis pas ça parce que les jeunes ont tendance à voter à gauche mais parce que je crois que pour les jeunes, l’Union Européenne ne veut plus dire grand-chose. C’est une chose que l’on apprend dans les livres d’histoire. Quelque chose dont on ne saisit pas très bien aujourd’hui ce qu’elle est devenue si ce n’est un monstre technocratique qu’on a du mal à comprendre et dont on ne saisit pas vraiment l’utilité. A l’exception peut-être d’ERASMUS, mais en réalité il y a plus de 30 pays partenaires et pas seulement des pays de l’Union Européenne.

 

VM : Cette abstention qui pénalise vraiment fortement les partis de gauche c’est quelque chose dont on parle peu finalement…

Nous, on le dit souvent ; pourtant les médias ne cessent de faire leur « travail » les yeux rivés sur les sondages. On me pose à longueur d’interview cette question. Je réponds qu’il faut regarder en détail. Que disent aujourd’hui ces sondages ? Qu’en effet certaines catégories sociales s’abstiennent plus que d’autres.

Il se trouve que ce sont davantage nos électeurs et c’est cet aspect-là des sondages qu’il faudrait commenter. Sociologiquement parlant les différentiels sont colossaux ! C’est parfois bien plus que de 1 à 2 !

L’abstention est colossale dans les milieux les plus populaires

MA : Quand on regarde entre les cadres supérieurs de région parisienne et les ouvriers de la banlieue de Lille, ça n’a rien à voir en termes de taux de participation. Alors oui forcément, cela a une influence sur le résultat du vote.

Et il faut ajouter à cela ceux qui votent le Rassemblement National qui joue sur le fait « les politiques vous ont abandonnés et nous, on vous donne une solution simpliste et on fait des migrants vos adversaires, quand bien même vous n’en n’auriez jamais vus de votre vie ».

C’est toujours plus facile de désigner des boucs émissaires qui sont « l’autre » et de nourrir les peurs. Et ces peurs sont aussi alimentées dans une certaine mesure, par le pouvoir actuel. C’est ce qui crée ce mélange des genres à la base de la situation politique dans laquelle nous sommes actuellement.

C’est révoltant ! On a l’impression que c’est un long tunnel et que la lumière est extrêmement loin pour la gauche.

Mener le combat idéologique à gauche

Je crois que pour se reconstruire, la gauche à besoin au contraire de ce qu’elle sait faire de mieux, mener un combat idéologique.

C’est une idée qui progresse dans la population française mais qui ne se traduit pas toujours par un vote. Je pense qu’en la matière, il y a beaucoup d’études très intéressantes.

Quand on demande aux gens spontanément, quelle échelle de richesse leur semble acceptable c’est souvent 1 à 11 ou 1 à 12. Nous, on propose de 1 à 20. On est presque de droite par rapport à ce qu’attendent les gens ! On voit donc qu’il se dégage une certaine tendance. Quand on regarde toutes les enquêtes, notamment en marge du mouvement des gilets jaunes, posées à l’ensemble de la population française sur leur vision de l’impôt comme outil de redistribution des richesses, le fait est que ¾ des gens sont pour le rétablissement de l’ISF. Il y a un sens de la justice sociale et de la lutte contre les inégalités qui est très fort en France. Ce sont des valeurs identitaires à gauche mais on a du mal à traduire ça par le vote.

VM : Pour revenir à l’abstention pas mal d’études parlaient aussi à l’époque notamment les politologues comme Daniel Gaxie du sentiment « d’incompétence » dans les classes populaires. J’ai l’impression que ces études ont un peu vieilli et qu’elles ne sont plus tout à fait vraies – notamment via les réseaux sociaux-, la preuve les Gilets Jaunes. Qu’est-ce que vous en pensez ?

MA : C’est assez intéressant ; mais il faut remarquer que, sur certains éléments, on fait tout pour que les gens ne comprennent pas. Je prends un exemple très concret, ce n’est pas pour taper sur les journalistes, mais j’étais en interview ce midi, on me demande mes points de divergences avec les autres responsables politiques à gauche notamment avec EELV. Là, j’explique que le point de divergence qu’on a c’est sur le semestre européen de coordination des politiques économiques parce que c’est important que les gens sachent de quoi on part. Depuis le Traité de Lisbonne, il y a un contrôle budgétaire de notre budget français, c’est-à-dire que notre budget n’est pas d’abord voté par les députés à l’Assemblée Nationale, mais il est envoyé à Bruxelles qui fait des recommandations.

Du semestre européen à la perte de souveraineté

Ces recommandations sont ensuite appliquées par la France ce qui constitue une perte de souveraineté. Si c’était décidé par des gens élus à Bruxelles à la rigueur mais là c’est une véritable perte de souveraineté populaire parce que ce n’est pas le cas. Je donne des exemples très concrets de recommandations : coupe dans le budget de la santé, désindexation des retraites sur l’inflation etc… Et là on me répond « c’est trop technique les gens ne comprennent pas ». Peut-être mais c’est nécessaire d’expliquer et de tenter de faire de la pédagogie. Il y a une forme de paradoxe. On dit que les gens ne comprennent pas et on se refuse à expliquer. En réalité ils n’ont aucun intérêt à ce qu’on comprenne .Si tout le monde savait que le semestre européen et qu’il y avait un tel contrôle budgétaire qui se traduit par l’austérité et la coupe dans les budgets, notamment le budget essentiel qui est celui de la santé, alors les gens seraient révoltés de la même manière que je le suis depuis que je fais ça. Probablement qu’ils donneraient plus facilement leur soutien à des gens comme nous. Au lieu de ça, on a des gens qui nous disent « l’Union Européenne est formidable, c’est la solution » en se gardant bien d’évoquer ces règles contraignantes.

Le problème ce n’est pas l’existence de règles dans l’Union Européenne, mais précisément l’existence de règles qui brisent la souveraineté populaire.

VM : Autre point, on commence à voir un vrai gap générationnel en ce qui concerne l’Union Européenne et vous en avez brièvement parlé tout à l’heure. Il y a les gens les plus jeunes 18-30 ans qui ont une vision de l’Europe qui n’est pas du tout celle des personnes beaucoup plus âgées qui ont encore dans la tête cette Europe post Seconde Guerre Mondiale.

MA : Je suis totalement d’accord et je le sens bien parce que je suis au croisement de ces deux générations.

Pour moi l’Union Européenne c’est effectivement quelque chose que j’ai appris dans les livres d’histoire contrairement à une génération qui a vécu l’histoire européenne comme un outil de réconciliation des peuples, ce que j’entends.

Il se trouve que j’ai appris que l’Europe était un outil de réconciliation des peuples voire un outil d’émancipation et de protection. Ce que je vois, ce qu’elle est en réalité, c’est un immense centre commercial où l’on met les Etats, les travailleurs et les systèmes fiscaux en concurrence les uns avec les autres.

C’est devenu tout simplement une concurrence libre et non faussée. Ma génération n’a pas vécu le traumatisme post Seconde Guerre Mondiale.

 

L’Europe n’est plus celle de l’après guerre

Je pense à la génération de ma mère, dans une France en reconstruction, une France qui se développe économiquement parlant grâce aux alliances économiques et grâce à l’Union Européenne.

Aujourd’hui ce n’est plus du tout ça et finalement ce rêve de la coopération s’est transformé en compétition.

Je pense qu’il faut mettre un terme à cette spirale vicieuse qui explique à quel point le ressentiment et l’incompréhension sont plus forts dans notre génération. Pour nous, l’Union Européenne n’est pas une évidence. Ce qui m’agace avec cette génération-là, avec cette culture sociologique-là c’est que dès lors qu’on critique l’Europe on nous dit qu’on veut sortir de l’Union Européenne. Justement non. C’est parce qu’on est attaché à un idéal de coopération comme outil d’émancipation que précisément quelque part on essaye de sauver l’Union Européenne en proposant un autre horizon pour la construction européenne qui évitera son crash total. C’est ce qui se passe avec le Brexit et ça crée du ressentiment parce que les gens n’en peuvent plus de cette espèce de camisole de force qui n’impose que la coupe dans les services publics, le libre-échange à tout va et qui empêche toute harmonisation sociale ou fiscale.

VM : Vous me permettez de faire la transition à la prochaine question, «L’économie de marché », dans son acception classique des années passées, semble être remise en cause par beaucoup. Quel est votre regard sur cette critique de plus en plus aiguisée de l’économie de marché ? Cette économie de marché, voire le libre-échange qui paraissait si bienveillant à l’époque, aujourd’hui commence à être un petit le diable pour tout le monde.

MA : Vous avez complètement raison. Je vois que tout le monde parle de protectionnisme alors que c’était un gros mot il a 10 ans. Quand des gens comme Arnaud Montebourg ou Jean-Luc Mélenchon l’utilisaient ils se faisaient taper dessus. Maintenant tout le monde est protecteur.

C’est incroyable de voir à quel point c’est aujourd’hui un idéal politique. La différence c’est qu’il faut mettre en parallèle les actes et les promesses.

Quand je vois la République En Marche qui propose une taxe carbone aux frontières mais qui signe à tour de bras les accords de libre-échange, ça me fait doucement rire. Je crois que nous sommes est en train de gagner une bataille sur le sujet.

Mais comme toujours pour la gauche, le problème c’est de traduire une bataille idéologique par des actes politiques. Parce que là aussi quand vous regardez ce qu’a fait le parti socialiste, ce que fait le parti socialiste et ce qu’il défend au niveau européen, on peut se poser des questions. Des candidats socialistes peuvent qu’ils sont en faveur des accords de libre-échange, notamment de la reprise des négociations avec les Etats-Unis sur la TAFTA, il y a une vraie ambivalence de la social-démocratie sur le sujet. Même quand j’entends certains hommes politiques parler de protectionnisme et de taxes aux frontières alors qu’en réalité on sait très bien qu’ils ont une vision libérale de l’économie. Il y a une vraie différence entre les paroles et les actes.

VM : Vous dites que cette idée s’est pas mal diffusée néanmoins est-ce qu’aujourd’hui on serait capable d’être plus protectionniste ? Comment pourrait-on faire ?

Bien sûr et en réalité tout le monde est protectionniste au niveau international. Le Japon a une économie des plus protectionnistes, les Etats-Unis sont protectionnistes… on serait les idiots utiles du village planétaire.

C’est important d’expliquer ce que nous apporte le protectionnisme. Ce n’est pas « regardez, c’est nous qui avons les plus gros bras ». C’est protéger d’abord la planète.

Le protectionnisme pour protéger la planète

Ça n’a aucun sens écologique de faire venir du lait de Nouvelle-Zélande alors qu’on en produit suffisamment en France et qu’on a récemment vécu une crise de la production parce qu’il n’y avait pas assez de débouchés.

Nos agriculteurs crèvent de faim, un sur trois gagne moins de 350 € et on va signer un traité de libre-échange avec la Nouvelle-Zélande, premier producteur de lait. Ça n’a aucun sens au niveau écologique et au niveau économique.On sait en plus que protéger notre économie c’est d’une certaine manière protéger aussi la planète. C’est bon pour tout le monde et ça ne nous empêchera pas d’exporter. Il ne faut pas caricaturer, ça ne veut pas dire que l’on vit dans une économie complètement fermée. On ne dit pas qu’il faut une économie fermée mais une économie mixte entre une économie de marché et une économie publique qui permette aussi de mettre un certain nombre de règles plus contraignantes. 

 

VM : Oui vous liez complètement la question de protection de l’économie et la question de la protection de l’environnement. Est-ce que ça veut dire que l’écologie est selon vous plutôt compatible avec des logiciels de gauche ?

Ce sont les deux faces d’une même pièce. Oui effectivement, l’écologie est compatible uniquement avec des logiciels de gauche.

Pour autant je ne veux pas m’en tenir au mot « gauche » quand j’entends certains se réclamer de la gauche et que je vois ce qu’ils en font. Pour moi, ça a encore un sens parce que j’ai une culture politique de gauche mais je sais que pour beaucoup de Français ce n’est plus le cas. François Hollande a d’ailleurs contribué à détruire la conception même de la gauche.Si je ne fais pas partie de ceux qui pensent que c’est un gros mot et qu’il ne faut plus jamais l’utiliser, je suis quand même vigilante quant à son utilisation. C’est d’ailleurs très intéressant sociologiquement et politiquement de se poser la question de ce que veut encore dire aujourd’hui le mot « gauche ».

Mais pour répondre à votre question sur l’écologie, aujourd’hui une écologie idéale, comme disent certains, serait une écologie du capital. Ce n’est pas ma conception. L’écologie impose qu’on fixe des règles aux grandes entreprises.

Si on laisse l’écologie aux mains du marché ça débouche sur un marché carbone où les entreprises achètent leurs droits à polluer. Elles en ont tellement qu’elles peuvent les revendre et faire du business avec. J’entends bien que tout le monde se revendique écologiste jusqu’à l’extrême droite mais l’écologie est profondément incompatible avec un logiciel de droite libérale qui viserait notamment, à favoriser le libre-échange.

VM : Vous avez peu parlé des services publics, qu’avez-vous à dire sur ce sujet ?

MA : On doit protéger nos services publics. Le fait est que l’Union Européenne les met en concurrence. L’exemple du FRET est très parlant. Pour donner un exemple encore plus concret on a bien vu les conséquences écologiques qu’a eues la fameuse ligne Perpignan-Rungis. On ferme les lignes qui ne sont soi-disant pas rentables ou qui nécessitent un investissement important. Dans le cas de cette ligne c’est 25 000 camions en plus sur les routes chaque année. Tout ça parce qu’on a mis en concurrence les services publics.

Les services publics sont un outil de la transition écologique ; ils sont aussi les biens communs de ceux qui n’en ont pas, de tous ceux qui grâce à la solidarité nationale peuvent bénéficier d’une prise en charge de santé gratuite ou d’école gratuite.

Je crois effectivement que les services publics sont aussi un outil essentiel de lutte contre le changement climatique et de lutte contre les inégalités.

VM : Vous n’avez pas un peu l’impression que l’on va inexorablement vers un monde consumériste même au niveau justement scolaire, de la santé ou de la culture et que cette pente semble être prise de manière irréversible ?

Si, on a l’impression que c’est une évidence. Tout est en train de devenir un marchéet c’est une difficulté à laquelle on fait face parce qu’on nous le présente comme une évidence.

Ça finit par entrer dans la tête des gens. On n’aurait pas le choix parce que les autres le font ou parce qu’il n’y aurait pas assez d’argent.

La question du déficit est une question avant tout politique

C’est comme pour le déficit où on a réussi à faire intégrer aux gens que si on a du déficit ce sont eux qui finiront par le payer mais le déficit c’est n’est ni plus ni moins qu’une écriture comptable. C’est une décision politique que de créer de la monnaie, d’annuler des dettes… on l’a fait plein de fois, c’est possible avec nos outils économiques. Mais parce que la doxa économique impose le maintien des déficits, c’est posé comme une évidence.

Si jamais vous voulez faire des investissements dans la transition écologique, ils se heurtent à la règle du déficit. Et c’est vrai que c’est une bataille écologique qu’il faut mener, alors est-ce qu’elle est perdue ? Non, je ne le crois pas.

Parce que face à l’urgence économique, par exemple, on n’aura pas le choix de toute façon, c’est ça ou on meurt tous.

Peut-être va-t-on tous mourir très vite, à cause de cela, mais je garde encore un peu d’optimisme que certains attribueront à ma jeunesse.

Donc nous, nous essayons de construire une alternative avec toutes les difficultés que ça implique.

Je savais que c’était difficile parce qu’on bousculait l’ordre établi mais je n’imaginais pas à quel point on dérangeait le système et à quel point on était les gens à abattre.

Je vous dis vraiment ça avec la tête sur les épaules, d’autant plus qu’avant de commencer je trouvais que les Insoumis exagéraient parfois, qu’ils étaient un peu dans l’outrance, notamment sur le plan médiatique.

Mais de le vivre de l’intérieur vous mesurez à quel point le poids ce « there is no alternative » est colossal. La réalité c’est qu’ils ne veulent pas d’alternative. Mais même sur certains médias qui sont censés avoir un rôle particulier, on le ressent. Je touchais ça du doigt en étant dans le milieu associatif mais aujourd’hui je prends la mesure de la chose réellement.

VM : Sans transition … on parle peu d’arts et de culture (« cultivée » ou populaire) dans les débats politiques en général. Quel est votre ressenti sur ces questions ? De votre côté qui vous accompagne sur vos chemins culturels ?

MA : La culture est un sujet important et c’est intéressant de voir ce qu’on propose sur notre liste.

Christian Benedetti est un metteur en scène avec qui on a beaucoup parlé du projet de la culture.

C’est intéressant de voir en quoi la culture est symptomatique du problème actuel de notre société parce que comme tout les biens communs, elle devient un produit que l’on vend et qui petit à petit est attaquée par les règles du marché.

 

La culture doit être un outil d’émancipation et de remise en cause du système dominant

La culture devrait là aussi être un outil d’émancipation et de remise en cause du système dominant mais on l’enferme dans ce qu’elle ne devrait pas être : un outil élitiste au service d’une minorité.

La culture devrait être un outil d’émancipation au service des classes populaires. En tout cas nous, c’est la vision qu’on s’en fait. Christian fait pas mal d’actions dans les quartiers populaires pour essayer de capter les gens par la culture et nous montre qu’il est aussi possible d’en faire un outil politique.

Au sens d’émancipation par la culture j’entends.

A titre personnel pour être très honnête, à la vue de ma vie et sachant que j’essaye de maintenir mon rythme de vie en faisant un peu de sport… c’est un choix qui forcément laisse un peu moins de temps à tout ça. Je pratique le waterpolo qui est un sport qui demande beaucoup d’efforts et très exigeant, finalement pas si éloigné de la politique ! J’essaye de continuer à m’entrainer et à faire quelques des matchs même pendant la campagne mais c’est vrai que ce n’est pas facile ! Sinon quand j’ai plus de temps, comme j’ai pas mal vécu en Afrique, j’ai lu beaucoup de livres, écouté beaucoup de musiques, et vu pas mal de films africains. Alors évidemment, ça ne veut rien dire parce qu’il y a plein de sous-cultures mais je dirais que ce sont ces cultures qui m’ont énormément inspirées et portées ces dernières années.

VM : J’aurais également aimé vous entendre sur la question du féminisme si vous le voulez bien.

Je l’étais déjà avant mais encore plus depuis que je fais de la politique. On m’avait prévenue que la politique était un monde misogyne mais de le vivre de l’intérieur c’est autre chose.

Je suis plus que jamais féministe parce qu’aujourd’hui la manière dont on traite la parole féminine et féministe dans les médias et en politique illustre un problème plus général qui touche à l’inégalité femme/homme dans notre société. 

Elle se traduit aussi par la violence faite aux femmes qui ne recule pas, par des inégalités de salaires…

Je suis plus que jamais féministe, mais encore plus depuis que je fais de la politique

Quand j’entends notre Président de la République ne pas vouloir soutenir la hausse de la rémunération du congé parental parce qu’il sait très bien qu’il est pris à 95% par des femmes parce qu’elles gagnent moins et que du coup ça fait moins d’écart de salaire pour le couple, je me dis que le chemin à parcourir est encore très long.

Tout ça se retrouve aussi en politique, c’est un terrain violent qui n’attire pas les femmes. Il suffit de voir le nombre de femmes tête de liste. Non seulement il n’attire pas les femmes mais de surcroît il y a un plafond de verre encore très présent. Le monde politique n’est pas fait pour elles, il les repousse. Ce sont des codes qui sont très virilisés. Être une femme dans un milieu politique ça ne donne vraiment pas envie.