Avec 38 instituts, le dispositif Carnot, mis en place en 2006, affiche aujourd’hui un chiffre d’affaires de recherche avec les entreprises de 440 000 € dont plus de 20 % réalisés à l’international. Son Directeur général, Alain Duprey, que nous avons rencontré, vise le milliard d’euros dans les dix prochaines années. 

Revue Politique et Parlementaire – Dans quel contexte et avec quels objectifs ont été créés les Instituts Carnot ?

Alain Duprey – Dès 1995, Alain Bugat, directeur de la Direction des technologies avancées du CEA, Jean-Jacques Gagnepain alors responsable du département « science de l’ingénieur » au CNRS et quelques autres ont réfléchi à un dispositif permettant de mieux orienter les compétences et les moyens de la recherche au bénéfice de l’innovation des entreprises. Ils ont donc commencé à travailler sous l’égide de François d’Aubert, secrétaire d’État à la Recherche, en s’inspirant des Instituts allemands Fraunhofer. Puis, à la suite de la dissolution de l’Assemblée nationale, le projet a été stoppé pour ressortir dix ans plus tard.

À la réflexion, je pense qu’à l’époque, nous n’étions pas prêts pour un tel dispositif. La mentalité collective de l’écosystème de la recherche et de l’innovation avait encore besoin d’évoluer, tant côté recherche publique que côté entreprises. Les chercheurs devaient être disposés à travailler pour des entreprises sans que cela soit considéré comme une dénaturation de la recherche et les entreprises accepter d’externaliser et de confier certains travaux à la recherche publique. Il a fallu un peu de temps pour réunir les conditions propres à établir ce lien de confiance mutuelle.

En 2004, lorsqu’il a été nommé ministre délégué à la Recherche, François d’Aubert a relancé le projet avec les mêmes acteurs. Entretemps, Alain Bugat était devenu administrateur général du CEA et Jean-Jacques Gagnepain nommé à la Direction générale de la recherche et de l’innovation. 

RPP – Nous étions à l’époque en plein mouvement de contestation des chercheurs en raison d’importantes coupes dans les budgets des laboratoires de recherche. Le contexte n’était-il pas difficile ?

Alain Duprey – Le dispositif Carnot s’est inscrit naturellement dans le cadre du Pacte pour la recherche et a bénéficié de l’évolution culturelle des différents acteurs de l’écosystème de l’innovation qui ont compris l’intérêt de la recherche partenariale pour soutenir l’innovation des entreprises et notre économie. L’Agence nationale de la recherche (ANR) a été créée à peu près à la même période. Elle a regroupé les anciens réseaux thématiques où l’on finançait des appels à projets par réseau indépendant et a été dotée de moyens plus importants, avec des appels à projets thématiques et des appels à projets dits « blancs » qui permettent à des chercheurs de se faire financer de la recherche sur des projets plus amont aptes à garantir l’avance de phase de notre recherche sans se poser de problématique court terme d’application ou d’industrialisation de leurs résultats.

RPP – Comment vous êtes-vous retrouvé dans cette aventure ?

Alain Duprey – Carnot, c’est avant tout le rapprochement du monde de la recherche et formation et de celui de l’entreprise.

Pour bien comprendre les problématiques de la recherche partenariale et du rapprochement public-privé, il est important de connaître à la fois le monde de l’entreprise et celui de la recherche, ce qui était mon cas. À l’issue de mes études d’ingénieur, j’ai commencé à travailler dans l’industrie, d’abord dans un grand groupe puis dans une TPE. Lorsque vous êtes dans une petite entreprise, vous comprenez vite que la trésorerie constitue une priorité pour payer les salariés à la fin du mois. C’est ce type de contrainte qu’il faut savoir prendre en compte lorsque vous négociez un contrat de recherche avec une petite entreprise. J’ai donc cette culture d’entreprise. Puis je suis entré au CEA et parallèlement j’ai été professeur associé à l’Université d’Évry. L’organisation et la culture interne sont très différentes au sein d’un organisme de recherche et au sein d’une université. Cette double culture m’a permis de mieux tirer profit de l’apport et de la richesse de l’ensemble des acteurs de la recherche publique lorsque j’ai travaillé à l’élaboration et à la mise en place du dispositif Carnot ; d’abord au ministère en 2005 d’où nous avons lancé le premier appel à candidatures Carnot et labellisé les vingt premiers Instituts Carnot début 2006, puis à l’ANR, à laquelle la gestion du dispositif a été ensuite confiée, avant de prendre la direction de l’Association des Instituts Carnot qui a en charge l’animation du réseau Carnot depuis 2007.

RPP – Concrètement qu’est-ce qu’un Institut Carnot ?

Alain Duprey – Un Institut Carnot, ce sont des forces vives de recherche, c’est-à-dire des laboratoires avec un ensemble de compétences et de moyens de recherche dont le périmètre est clairement défini, avec une gouvernance commune ainsi qu’une offre lisible et une stratégie de recherche et de recherche partenariale compréhensible par les entreprises.

Très souvent, un Carnot est un ensemble de trois, cinq ou dix laboratoires qui se connaissaient deux à deux ou trois à trois et qui ont décidé de regrouper leurs forces dans le même périmètre pour développer leurs activités au profit des entreprises.

Cela faisait sens en termes d’offre globale en regard des marchés qu’ils visaient. C’est une sorte de réseau intégré. Les chercheurs, techniciens et ingénieurs de recherche qui le composent se voient régulièrement, travaillent ensemble et sont capables de répondre collectivement à une demande d’entreprise et de mener les actions de ressourcement scientifique pour répondre aux besoins de demain que la stratégie de leur Carnot anticipe.

Structurellement il existe trois types d’Instituts Carnot. Le premier est un établissement pris dans son ensemble. C’est le cas, par exemple, du BRGM ou de l’Irstea. La  deuxième catégorie structurelle de Carnot est un gros laboratoire dans un grand EPIC ou EPST. Par exemple, le Leti au CEA est dans sa globalité un Institut Carnot. Mais ces deux catégories ne représentent qu’une dizaine de Carnot sur trente-huit. En effet, la majorité des Instituts Carnot sont ce que l’on appelle des Carnot multi-composantes, constitués d’entités diverses, de laboratoires, centres techniques industriels (CTI) et/ou de centres de recherche technologique (CRT). Ce qui fonctionne très bien, ce sont notamment les Carnot constitués d’UMR, des laboratoires plus académiques, et de composantes plus appliquées, de type CTI ou CRT. La moitié des centres techniques industriels sont actuellement des composantes de Carnot. Si la gouvernance arrive à s’imposer, à être suivie par l’ensemble de ses équipes et à faire en sorte que le melting-pot et le liant se mettent en place, cela fonctionne très bien et change radicalement la donne en matière de recherche partenariale.

Enfin, au-delà de chaque institut, Carnot c’est la force d’un réseau de trente-huit structures capables de travailler ensemble au service des acteurs économiques. Les Carnot représentent la plus puissante offre de R&D française mise à la disposition des entreprises !

RPP – Le Carnot s’organise-t-il autour d’un objet de recherche spécifique ou d’un secteur ?

Alain Duprey – La plupart des Carnot sont associés à un grand domaine de compétences, une ou quelques grandes thématiques, qui peuvent être appliquées à un ou quelques grands secteurs d’activités. Par exemple, un des quatre axes de l’Institut Carnot de l’énergie et de l’environnement de Lorraine (ICEEL) concerne les ressources et l’environnement pour répondre à des problématiques de réhabilitation de friches industrielles et d’environnement liées à l’énergie. Le Leti mène une activité en microélectronique et dans les domaines des micro et nanotechnologies/systèmes avec une application dans de nombreux secteurs tels que par exemple l’industrie du futur, les technologies de l’information et de la communication, la santé MedTech ou les transports durables. Le Carnot PolyNat rassemble six UMR de l’Université Grenoble-Alpes qui travaillent dans le domaine des matériaux principalement appliqués autour de tout ce qui est papier et cellulose, avec le Centre technique du papier et le FCBA. Cela permet d’obtenir de beaux résultats comme par exemple le papier totalement recyclable et intégralement hydrophobe.

RPP – Comment les Instituts Carnot travaillent-ils avec les entreprises ?

Alain Duprey – Pour travailler avec une entreprise, il faut tout d’abord structurer une offre claire et compréhensible par les entreprises clientes. Cette structuration de l’offre se fait autour de la stratégie recherche qui fixe les grands axes de recherche des laboratoires de chaque Carnot et donc les secteurs industriels visés, ainsi que les moyens à instaurer pour mettre en œuvre cette stratégie. Dans les Carnot, on s’appuie en général sur un Comité de pilotage ou un Conseil d’orientation stratégique associant divers industriels pour valider la stratégie en adéquation avec les attentes des industriels des secteurs visés.

L’objectif de chaque Carnot est de compter parmi les meilleurs au plan international dans les domaines qu’il s’est fixés afin d’être attractif auprès des entreprises.

Ensuite, il faut être capable d’aller à la rencontre des entreprises qui ont besoin d’externaliser tout ou partie de leur recherche pour innover. Pour cela, tous les Carnot s’appuient sur des commerciaux, que l’on appelait souvent business développeurs ou chargé d’affaires, il y a quelques années. Aujourd’hui, cela ne choque plus aucun chercheur Carnot de parler de commerciaux, ce qui n’est pas neutre. Carnot est pour moi avant tout une évolution culturelle des laboratoires de recherche et de leur population pour mener des projets de recherche en réponse aux besoins d’innovation des entreprises. Nous adaptons chaque contrat au besoin réel de chaque entreprise cliente qui finance à chaque Carnot en coûts complets la recherche dont elle a besoin.

RPP – Qui finance le dispositif au sein de l’État ?

Alain Duprey – C’est le ministère de l’Enseignement supérieur, de la Recherche et de l’Innovation qui pilote le dispositif. Le financement et la gestion du dispositif ont été confiés à l’ANR. L’Association des Instituts Carnot a, quant à elle, en charge l’animation du réseau des Instituts Carnot.

RPP – Cela veut dire que l’ANR gère l’enveloppe Carnot comme elle gère, par exemple, l’enveloppe du programme Investissements d’avenir ?

Alain Duprey – C’est cela. Aujourd’hui l’enveloppe principale est de 62 millions d’euros et des actions complémentaires sont également financées par les Investissements d’avenir. Le ministère a défini très clairement les règles d’attribution de cette enveloppe. Lorsque vous êtes patron d’un Institut Carnot, vous disposez de moyens spécifiques supplémentaires, l’abondement Carnot, qui est calculé en fonction du chiffre d’affaires que vous avez réalisé l’année précédente sur des contrats de recherche avec les entreprises. Cela signifie que plus vous allez à la rencontre des entreprises, plus vous signez de contrats, et plus vous êtes soutenus financièrement.

C’est un système assez vertueux car c’est le seul pour lequel vous recevez de l’argent sur un effort déjà fourni et non sur des promesses à venir.

C’est également un système responsabilisant car le dirigeant du Carnot peut financer toutes les actions qu’il juge utiles d’entreprendre pour tenir les engagements moyen-terme qu’il prend tous les quatre ans. Il n’est pas évalué sur ses actions (les moyens mis en œuvre) mais sur la tenue de ses engagements (les résultats). Avec Carnot, ont été sélectionnés les meilleurs laboratoires en matière de recherche partenariale qui reçoivent des fonds supplémentaires pour être encore meilleurs. Un système qui fonctionne plutôt bien et qui a fait ses preuves depuis près de quinze ans.

RPP – Comment procédez-vous à l’évaluation ?

Alain Duprey – Lorsque l’on devient Carnot, il faut afficher un certain nombre d’engagements à horizon de quatre ans. Ces engagements peuvent être soit quantitatifs, augmenter son chiffre d’affaires ou faire croître sa propriété intellectuelle par exemple, soit qualitatifs comme le renforcement de certaines compétences scientifiques (le ressourcement scientifique in­dispensable pour garder son attractivité vis-à-vis des entreprises innovantes) ou l’obtention d’une certification Iso, etc. 

À l’issue des quatre ans, le Comité Carnot, qui est diligenté par l’ANR et a en charge la sélection des Carnot lors des appels à candidatures ainsi que l’évaluation des Carnot déjà labellisés, analyse les résultats de chaque Carnot. Ce comité est composé pour deux tiers de personnalités qualifiées du monde de l’entreprise et pour un tiers de personnalités qualifiées du monde de la recherche. Il évalue les Instituts Carnot notamment sur leur stratégie, la tenue de leurs engagements, leur rythme de progression, les points qui peuvent bloquer ou à améliorer, sources de nouveaux engagements pour la période suivante… Il s’agit d’une évaluation sur l’ensemble du « volet Carnot » de chaque institut.

À l’issue des évaluations, c’est le ministère de l’Enseignement supérieur, de la Recherche et de l’Innovation qui attribue ou retire le label Carnot.

RPP – Les Instituts Carnot font-ils également l’objet d’une évaluation scientifique ? 

Alain Duprey – Tous les Carnot sont évalués par le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (Hcéres). Vous ne pouvez intéresser les entreprises que si vous êtes au meilleur niveau scientifiquement, c’est-à-dire si les entreprises sont convaincues que vous pouvez apporter une réponse à leurs problématiques de recherche et innovation. Lorsque l’on devient un Institut Carnot ou lorsqu’un Carnot est réévalué, la qualité scientifique des équipes, notamment en termes de publication, les dépôts de brevets, le retour d’évaluation de l’Hcéres sont des éléments qui sont examinés rigoureusement. Nous cherchons les meilleurs scientifiquement, nous faisons en sorte qu’ils le restent, mais surtout qu’ils opèrent leur évolution culturelle afin de travailler plus et mieux au profit des entreprises.

RPP – En termes de ressources humaines, vous êtes, in fine, nourri par les universités et les organismes de recherche. Comment a été perçue la création des Carnot par les grands établissements de recherche, notamment par le CNRS ?

Alain Duprey – La création du dispositif Carnot a été en général bien accueillie par la plupart des établissements de recherche. En ce qui concerne le CNRS, nous avons reçu le soutien affirmé, dès 2005, de sa direction générale, en la personne d’Arnold Migus, alors directeur général du CNRS, qui avait pris la décision de signer lui-même les conventions de labellisation des premiers Carnot ayant le CNRS pour établissement de tutelle. Une anecdote intéressante. En 2005, Jean-Marc Monteil organisait, chaque mercredi après-midi, rue de Grenelle, des rencontres avec les responsables syndicaux universitaires. Nous leur avions alors présenté le futur dispositif Carnot et j’avais été très surpris par leur adhésion totale à l’idée de développer l’utilité économique nationale de la recherche payée par le contribuable. C’étaient des gens brillants qui avaient compris l’intérêt de ce dispositif.

RPP – Cela veut-il dire que les Instituts Carnot ont accompagné un changement culturel dans le monde de la recherche ?

Alain Duprey – Je pense que le dispositif Carnot a accéléré ce changement culturel, il a été un catalyseur. 

RPP – Vous êtes une structure qui intègre à la fois la spécificité qui est propre à la recherche publique d’une part et au monde de l’entreprise d’autre part. Ce qui est complètement différent lorsqu’un laboratoire contractualise avec une industrie. Travaillez-vous véritablement avec un mode de fonctionnement et de gouvernance commun ?

Alain Duprey – Oui, les Instituts Carnot intègrent dans leur stratégie les attentes et les besoins de leurs partenaires industriels en matière de recherche et innovation. J’en veux pour preuve que chaque Institut Carnot doit avoir un Comité de pilotage ou un Comité d’orientation stratégique qui associe une large proportion de représentants d’entreprise. C’est important d’être en adéquation avec ses partenaires, dès lors que la part de recherche partenariale d’une structure de recherche s’accroît.

Il y a une grosse différence entre un laboratoire qui mène un contrat de temps en temps avec une entreprise et un Institut Carnot. Prenez un laboratoire de 10 millions d’euros de budget consolidé, si vous avez un contrat de 300 000 euros, que vous vous êtes trompés dans l’estimation du coût réel du projet et qu’il vous revient au final à 600 000 euros, cela ne met pas le laboratoire en péril. Imaginons que sur ces 10 millions d’euros, vous êtes à 50 % d’argent compétitif, ce qui est la moyenne pour les Carnot, dont 30 % directement avec les entreprises et 20 % sur du collaboratif subventionné national ou européen. Si sur les 30 % vous avez une erreur d’un facteur 2 en termes de dimensionnement estimatif des projets, les laboratoires n’y survivront pas.

Nous sommes obligés de nous professionnaliser et de modifier la manière dont on traite les contrats avec les entreprises. 

Le professionnalisme, c’est aussi savoir adapter les projets de recherche aux besoins réels de nos partenaires entreprises. Si, par exemple, une PME vous demande une 2 CV et que vous lui vendez une Rolls, vous êtes ravis car vous lui avez facturé pour dix fois plus. Sauf que deux ans plus tard elle est en cessation de paiement et ne vous règle pas la fin du contrat ou bien elle n’a pas été capable d’intégrer la Rolls et dépose le bilan dans les années suivantes. Vous n’avez alors pas contribué à votre mission de soutien à l’économie française et vous avez perdu définitivement un client. Carnot ce n’est pas cela, c’est un ensemble de partenariats gagnant/gagnant pour le laboratoire et pour l’entreprise qui s’inscrivent dans une stratégie.

RPP – Vous intégrez un temps moyennement long qui est celui de la recherche dans un processus que vous co-construisez avec le monde de l’entreprise. Quelle a été la perception du monde de l’entreprise par rapport à quelque chose qui n’obéit pas forcément à des objectifs à très court terme ?

Alain Duprey – Vous déterminez une stratégie pour définir les grands axes sur lesquels vous voulez être le leader ou parmi les meilleurs, ça c’est du long terme. Vous pouvez bien sûr avoir des sollicitations qui sont hors axe, celles-ci vous les renvoyez vers d’autres Carnot ou éventuellement ailleurs. Lorsque vous travaillez avec des entreprises, notamment les PME, vous allez souvent avoir des sollicitations à très court terme qui rentrent dans votre scope et auxquelles il faut pouvoir répondre. Il faut alors vous organiser pour être capables de les traiter en intégrant les contraintes temporelles de l’entreprise qui, elle, est confrontée au calendrier toujours plus rapide de son marché. Prenons l’exemple des plateformes technologiques. Elles sont souvent internes au laboratoire et bien gréées pour répondre à la dynamique temporelle des projets des chercheurs. Vous décidez de les ouvrir à des demandes externes et notamment de PME, cela signifie qu’il faut que vous ayez du personnel capable de prendre en charge les demandes des PME, de les traiter, de les comprendre et puis de les réaliser sur la plateforme sans désorganiser, par ailleurs, vos programmes à horizon plus éloigné. Tout cela c’est de l’organisation interne, ça fait partie de la professionnalisation de la plateforme et nous sommes capables de le faire.

RPP – Qu’en est-il de la dimension internationale et de la relation avec les territoires et les collectivités ?

Alain Duprey – Ce sont deux sujets qui nous préoccupent tout particulièrement depuis quelques années.

Nous menons actuellement une action en région pour être plus visibles et plus accessibles pour les PME pour lesquelles la proximité géographique est souvent un élément décisif en termes de partenariat. Cela passe par une meilleure organisation de l’écosystème local et la capacité à travailler avec l’ensemble des acteurs locaux tels que les pôles de compétitivité, les SATT ou les services de la région.

Concernant l’international, les Carnot réalisent plus de 20 % de leur chiffre d’affaires de recherche contractuelle directe avec des entreprises hors de l’hexagone.

Au-delà de l’aspect financier, et donc du maintien en France de compétences de recherche supplémentaires, cela permet de se frotter à des problématiques scientifiques nouvelles en développant de nouveaux savoir-faire dont les entreprises de l’hexagone peuvent ensuite bénéficier. Notre action à l’international permet également de porter les compétences françaises auprès d’entreprises qui prennent ainsi conscience de l’attractivité du territoire français en matière de recherche et parfois font le choix de la France pour implanter un nouveau centre de recherche. Ce fut par exemple le cas avec Microsoft, près de Paris, il y a quelques années. Les Carnot jouent donc le rôle d’ambassadeurs de l’excellence française à l’international.

RPP – Quels sont les points dont vous tirez le plus de satisfaction dans la mise en place et le fonctionnement du dispositif Carnot ?

Alain Duprey – Il y a trois points qui me tiennent plus particulièrement à cœur :

En premier lieu, la croissance de l’engagement partenarial des Carnot avec un chiffre d’affaires de recherche pour les entreprises qui est passé de 186 M€ en 2006 à 440 M€ en 2017 à périmètre équivalent du réseau. Cette croissance est un indicateur fort de la réussite du dispositif Carnot. Il est révélateur des projets innovants majeurs développés par les Carnot avec et pour les entreprises.

En second lieu, l’évolution culturelle des personnels de recherche des Carnot vis-à-vis des entreprises. Le changement, en près de quinze ans, a été radical et l’engagement des chercheurs est aujourd’hui bien réel.

Le troisième point important de réussite pour moi tient en la mise en place d’une communauté d’acteurs de la recherche, les Instituts Carnot, qui ont appris à se connaître, à se faire confiance et à travailler ensemble au profit de notre économie. L’Association des Instituts Carnot a largement œuvré à ce résultat et à la construction d’un véritable réseau intégré.

À titre d’illustration nous avons mis en place, depuis 2015, des consortia de Carnot pour répondre aux problématiques de recherche et innovation, notamment des PME et ETI, de différentes filières industrielles : automobiles, aéronautiques, énergies renouvelables, mode et luxe, etc. Ces consortia réunissent tous les Carnot concernés par chacune de ces filières et ont structuré une offre commune lisible portée auprès des entreprises concernées par des équipes communes de commerciaux. Ils vont à la rencontre et sont à l’écoute des entreprises et peuvent leur proposer la solution adaptée à leurs besoins grâce à une bonne connaissance des compétences des meilleurs acteurs du secteur auxquels l’entreprise n’aurait jamais pu avoir accès sans cette organisation.

RPP – Qu’attendez-vous de la loi de programmation ?

Alain Duprey – Notre objectif est de passer de 440 millions d’euros de chiffre d’affaires de recherche contractuelle avec les entreprises à un milliard dans les dix prochaines années. Pour ce faire, il faut que l’État soit capable d’accompagner le dispositif Carnot, et notamment son financement, ce qui n’est pas toujours fait au bon niveau. Aujourd’hui, le budget réellement reçu par les laboratoires, l’abondement Carnot, est largement inférieur au budget théorique du dispositif Carnot. Un complément est apporté sur certaines actions spécifiques par le Programme investissements d’avenir (PIA) du Secrétariat général pour l’investissement (SGPI). Mais ces actions ont un mode de fonctionnement propre, avec des contrôles souvent a priori et non sur résultats, et imposent des contraintes d’utilisation des fonds qui ne correspondent pas toujours aux réalités de terrain. Ce fonctionnement s’éloigne de la démarche responsabilisante du dispositif Carnot.

En effet, le dispositif Carnot est basé sur la responsabilisation des Carnot qui sont évalués sur leurs résultats et, si nécessaire, sanctionnés. C’est ainsi que neuf instituts Carnot ont perdu leur label fin 2010 et cinq fin 2015 à l’issue de leur évaluation. Plutôt que des budgets complémentaires sur un certain nombre d’actions, par exemple pour aller vers les PME, avec des règles nouvelles et souvent complexes qui nous font parfois perdre un temps précieux que nous préférerions passer sur des projets avec les entreprises, nous souhaitons que l’État finance les Carnot à la hauteur de ce que prévoit le dispositif. C’est-à-dire que le financement assure un abondement Carnot à taux fixe et non pas variable en fonction du budget annuel disponible, et qu’il laisse la responsabilité aux patrons des Carnot de financer un certain nombre d’actions nouvelles vers les PME, sur l’international, sur les filières, sur la réalisation de show-rooms de démonstrateurs… Ces actions menées sous la responsabilité de chaque Carnot permettront d’atteindre le nouvel objectif de croissance du chiffre d’affaires avec les entreprises, avec un plan et des engagements précis de chaque Carnot pour atteindre cet objectif collectif. Nous ne voulons être sanctionnés que si les engagements ne sont pas tenus. 

On a montré depuis quinze ans que ce système responsabilisant fonctionne. Nous souhaitons que les acteurs de terrain continuent à prendre des engagements soumis à la validation de l’État, et qu’ensuite les moyens soient donnés et utilisés « à discrétion » et de manière optimale par les patrons des Carnot qui sont responsables des actions qu’ils décident de mener pour tenir leurs engagements. C’est le fonctionnement standard des Carnot depuis leur création et cela a fait ses preuves. Ce n’est qu’avec un tel fonctionnement que les Carnot pourront atteindre leur objectif de croissance à un milliard d’euros de leur chiffre d’affaires de recherche avec les entreprises pour les prochaines années.

Alain Duprey
Directeur général de l’Association Instituts Carnot
(Propos recueillis par Arnaud Benedetti)