« Faut des idées! » Virginie Martin s’entretient avec Benoît Hamon

« Faut des idées! » est la nouvelle rubrique d’entretien politique pour le site de la Revue Politique et Parlementaire, animée par Virginie Martin.

À la veille des élections européennes, la politiste Virginie Martin s’entretient avec l’ensemble des principales têtes de liste. Démocratie, économie, culture : toutes et tous ont répondu sans filtre et très librement à nos questions.

Quand la politique renoue avec les idées… Ce mardi 21 mai, Benoît Hamon, chef de file de la liste Printemps européen pour les élections européennes a bien voulu essuyer les plâtres… Un jour, un entretien.

 

Revenu Universel, Ecocide, Taxe robots, éducation artistique… On me dit souvent : « Vous posez les bonnes questions mais sans doute trop tôt ». Je réponds : « Pas du tout, il est déjà bien tard ! », Benoît Hamon, tête de liste Printemps européen, Européennes 2019

 Virginie Martin : La démocratie, ou en tout cas, l’idéal démocratique semble être fragile/fragilisé. Quelle est votre lecture de ce « supposé » déficit démocratique ?

Benoît Hamon : Oui, elle l’est indiscutablement.

Je pense qu’il n’y a plus de projet démocratique ou très peu dans ce pays qui soit porté par les partis politiques à l’exception de quelques points comme les réformes institutionnelles, un petit morceau de décentralisation – plus ou moins sincère et honnête – dans les programmes présidentiels.

La question de savoir si la démocratie a vocation à s’épanouir dans le champ économique est une question qui est totalement abandonnée.

On en reste à une sorte de catéchisme un peu grossier sur la question de la démocratie sociale qui n’en a jamais été vraiment une. Et qui d’ailleurs, n’en n’est plus une depuis les lois El Khomri, les ordonnances Macron et la loi Rebsamen.

On ne réfléchit pas à la façon dont on pourrait équiper en droits et en pouvoirs les salariés dans l’entreprise autrement qu’à travers la représentation de leurs syndicats et l’amélioration de la place de ceux-ci dans les Conseils de surveillance et d’administration.

C’est une première chose qui traduit une réelle carence du projet démocratique des différentes formations politiques.

 

On a pris acte d’une forme de démocratie censitaire

La deuxième chose c’est qu’on arrive aux limites d’une forme de démocratie censitaire au sens où on a pris acte qu’une part croissante de la population souvent recrutée dans les classes populaires ne vote pas et qu’en conséquence de quoi la politique n’est pas faite pour elle. Tout au plus faut-il s’assurer de sa tranquillité ou sa docilité et il en résulte au fond une sorte de doxa qui, à mes yeux, domine la parole politique dans la gauche et la droite gouvernementale depuis plus ou moins Jospin. Ça commence à cette époque-là et ça monte en puissance ensuite, notamment avec Chirac, Sarkozy et Hollande.

Un cap libéral qui est imposé comme incontournable

C’est l’idée selon laquelle il n’y a qu’un cap qui vaille en politique, que quoiqu’il se passe et quels que soient les accidents sociaux ou politiques il faut maintenir le cap. Ce cap c’est l’agenda libéral traditionnel qui est à peu près décliné dans tous les Etats selon une chronologie parfois différente qui tient à la culture différente des Etats : le poids de la puissance publique, l’organisation du marché du travail… il y a des différences culturelles mais l’agenda est le même. `

Et l’Union Européenne est évidemment l’éternel instrument de la reproduction de ce cap libéral, « maintenons le cap quoiqu’il en coûte ». Tout au plus le pouvoir concède-t-il l’erreur de communication et la nécessité d’être plus pédago pour que les gens comprennent que tout cela est bon pour eux.

Donc évidemment, il y a là un rétrécissement de la démocratie, une remise en cause du rôle du pouvoir du peuple de contester, critiquer, de ne pas se soumettre à une politique.

C’est comme si les citoyens n’étaient pas assez éclairés pour comprendre cet horizon, la nécessité de poursuivre le changement et qu’il faudrait donc confier le pouvoir et le gouvernement aux experts.

C’est en tout point la conception qu’avaient les libéraux politiques à la sortie de la Révolution. C’est-à-dire de réserver le vote, le suffrage, aux propriétaires et pas aux travailleurs parce que les propriétaires, libérés de la charge et du fardeau du travail avaient le loisir de penser et de connaître l’intérêt général.

En cela ils s’opposaient aux démocrates qui voulaient le suffrage universel réel – même s’il n’était pas réel puisque réservé aux hommes. Réservé en tout cas à tous les citoyens qu’elle que soit leur condition. On en arrive aux limites de cette forme non constitutionnelle de démocratie censitaire mais qui est à mes yeux aujourd’hui une réalité.

Rendre l’individu plus autonome dans le travail : une conquête indispensable

Ça l’est aux Etats-Unis et ça l’est de plus en plus en France. Mais le peuple français n’est pas le peuple américain donc ça convulse et ça suppose de faire émerger des réponses dans le débat politique. Des réponses qui permettent d’équiper les citoyens des droits et des pouvoirs pour à la fois mieux maîtriser leur propre vie et celle de la nation.

C’est pour ça qu’au-delà du débat sur la VIème République, la démocratie participative, les referendums d’initiatives locales et citoyennes, le vote blanc, toute la technique par laquelle on peut améliorer le fonctionnement de la démocratie… il me semble, même si ça n’a jamais été perçu comme tel, que la principale conquête devrait reposer sur le fait de rendre l’individu plus autonome dans le travail.

 Et sur ce point, le revenu universel d’existence que nous mettons sur la table, est évidemment un instrument puissant de redistribution de la richesse et un transfert de richesse vers les travailleurs.

Le revenu universel, un instrument d’autonomie, une conquête démocratique

Mais c’est surtout un instrument qui donnerait à chaque individu l’autonomie qu’il n’avait jamais eue dans le travail. A partir du moment où l’on ne dépend plus de son seul salaire pour vivre, on trouve une capacité de négocier avec son employeur et qui nous permet d’être autonome comme on ne l’a jamais été.

Ma conviction, c’est que la résistance du patronat, des élites françaises et étrangères au revenu universel d’existence n’est pas une résistance au niveau des prélèvements. Alors bien évidemment ça en est une. Mais entre le niveau de prélèvement que supposerait le financement du revenu universel d’existence et le transfert du capital vers le travail que cela suppose, c’est d’abord une résistance au pouvoir que cela donne à chaque individu.

Dans une société où le travail s’est considérablement dégradé, où les salaires ont été plutôt modérés à raison de l’existence d’une armée de chômeurs de réserve qui n’attend qu’une chose c’est de bosser, il est d’autant plus facile de négocier à la baisse les conditions de travail et les salaires de beaucoup de secteurs où les emplois sont peu ou pas qualifiés.

Et donc le revenu universel c’est aussi pour moi une conquête démocratique c’est-à-dire un instrument par lequel le travailleur retrouvait dans ce qui apparaît être une forme de sanctuaire non démocratique, l’entreprise, ou plus exactement découvrait une capacité à négocier et une autonomie qu’il n’avait jamais eue. C’est l’émancipation du travailleur.

 

VM : Ok sur l’émancipation par le revenu universel. Certains le critiquent beaucoup, notamment à gauche en disant « attention ça va aussi permettre aux patrons de ne plus du tout payer les gens ». Que répondez-vous à cette critique ?

BH : Pour l’instant on n’a que de la théorie là-dessus mais raisonnons en termes de théorie et prenons des secteurs dans lesquelles cet exemple serait parlant. La critique était de dire « oui mais si vous donnez 800€ en plus de 1200 ou 1300 €, le patron qui paye 1300 € dira puisque comme vous avez 800 € je vous paye moins ».

Mais à partir du moment où je suis une aide-soignante d’une EHPAD et que je touche un salaire indécent pour une vie extrêmement difficile liée au fait qu’on exige de moi de plus en plus de tâches en moins en moins de temps avec des résidents de plus en plus dépendants. (Ce qui pose au passage un véritable problème). Dès lors que j’ai 800 € en plus de mes 1300 € je peux parfaitement passer à temps partiel sans aucune perte, voire avec encore un gain de pouvoir d’achat.

Alors évidemment que cela suppose que le revenu universel soit combiné avec une réforme de l’organisation du temps de travail et notamment de la durée hebdomadaire de la durée du travail qui est une des clés.

Mais en clair, je crée quoi ? Une pénurie de travail dans des secteurs qui sont des secteurs qui traitent mal les salariés. Et en réalité ce que l’on estime, notamment les économistes qui ont travaillé là-dessus, c’est que dans les secteurs qui proposent les conditions les plus dégradées en matière de qualité du travail et de salaire, le revenu universel par l’autonomie qu’il te donne et la capacité à négocier est au contraire un instrument d’amélioration des conditions de travail et probablement d’amélioration du salaire. Il y a surement des secteurs où c’est moins vrai parce que les employeurs retrouveront beaucoup plus facilement des candidats à travailler. Mais ce qui est certain c’est que dans ces secteurs où le travail est souvent féminin, où il y a beaucoup de temps partiel, où le travail est difficile et mal payé, souvent entre 1 et 1,2 du Smic, c’est une émancipation. Dans ces secteurs-là au contraire le revenu universel est l’instrument par lequel les conditions de travail et les salaires s’amélioreront.

Le revenu universel bouscule les représentations traditionnelles à gauche et à droite sur le travail

Donc si vous voulez, ce qui m’a beaucoup frappé dans le débat sur le revenu universel c’est qu’il bousculait tellement les représentations traditionnelles à gauche et à droite sur la question du travail qu’en fait beaucoup ont eu des réflexes assez pavloviens.

Le comble étant Hollande qui disait « moi je ne suis pas pour la fin du travail ». Je n’ai jamais été pour la fin du travail. Tout cela est appuyé sur des études qui existent de l’université d’Oxford, de l’OCDE sur l’anticipation d’une destruction d’emplois avec la révolution numérique.

L’OCDE vient de revoir à la hausse les destructions d’emplois de 9 à 14% en Europed’ici 20 ans liée à la révolution numérique donc on voit qu’il y a des secteurs qui vont être totalement transformés. Le savoir avant que ça n’arrive est plutôt bien parce que cela nous invite à identifier les secteurs dans lesquels les transformations vont être rapides et dans lesquels il est nécessaire de piloter le changement.

La taxe sur les robots oblige à nous interroger sur qui crée la valeur ajoutée

Pour autant cette donnée-là nous oblige d’une part, à réfléchir évidemment à la manière dont on organise et répartit le travail mais aussi à la manière dont on finance la protection sociale dès lors qu’elle est assise sur le travail et le nombre de salariés. Et là-dessus on voit l’immense pauvreté de la pensée sociale libérale, ce que Hollande incarne, c’est-à-dire à s’extraire de 2 ou 3 équations de base qui pour l’un est sans doute dans ses manuels de l’ENA et pour l’autre je ne sais pas. Sur les questions économiques Valls a toujours été assez faible. Il était bon sur d’autres choses mais l’économie ça n’a jamais été sa tasse de thé. Tu as l’impression de parler à des machines à slogans qui sortent des formules toutes faites.

Prenons l’exemple de la taxe sur les robots. On l’a marketé comme ça et peut-être aurait-on dû le faire différemment. Mais cette taxe sur les robots ne fait que reprendre une vieille proposition socialiste qui vient du PS qui était d’asseoir les cotisations patronales sur la valeur ajoutée et non plus sur les salaires.

Demain si une boîte doit payer ses cotisations en fonction du nombre de bonhommes qui travaillent chez elle et que celui-ci diminue, elle paye de facto, moins de cotisations pour payer les retraités d’aujourd’hui. Et si cette boîte s’automatise entièrement elle serait toujours aussi riche mais pourrait échapper à toutes formes de cotisations de solidarité. C’est donc essentiel de changer l’assiette des cotisations patronales.

« Vous avez posé les bonnes questions sans doute trop tôt » Pas du tout, c’est déjà trop tard !

Je ne dis pas que notre modèle était fiable sans aucun effet pervers à 100%. Mais je transforme cette vieille proposition socialiste en taxe sur les robots parce que je trouvais ça plus parlant et là des socialistes me disent « c’est n’importe quoi, les entreprises vont fuir ».

C’est bien la preuve que les gens ne lisent même pas les programmes. Probablement Hollande en tête d’ailleurs. Et dans le même temps, certains même me disent « vous avez posé les bonnes questions sans doute trop tôt ». Pas du tout, c’est déjà trop tard ! C’est maintenant qu’il fallait les poser et pas dans 3 ou 5 ans où on aura déjà perdu beaucoup de temps.

 

VM : Donc selon vous, la démocratie politique reste tout de même liée à cette question d’émancipation par le travail et par un minimum de revenu ?

Ce n’est pas moi. Sans aller trop loin c’est tout simplement reprendre la république dans les ateliers de Jaurès. Comment se fait-il que l’entreprise où l’on passe une grande partie de notre vie et qui a un impact sur l’ensemble de notre vie hors travail (par le salaire que ça te donne, les conditions de travail qui peuvent réduire ton espérance de vie, te rendre malade voire t’amener à mener une vie assez abrutissante sans opportunité d’émancipation), soit laissé en jachère comme une sorte de parenthèse non démocratique, non citoyenne où l’on ne réfléchit pas la question de la citoyenneté ?

Le libéralisme a détaché les questions économiques des question plus politiques ; l’entreprise est devenue une parenthèse démocratique

Ça ce sont les conséquences du libéralisme qui a détaché les questions économiques de la question plus globale de l’intérêt général. On a raisonné seulement en matière d’optimisation des ressources allouées à la production. Là-dedans le facteur travail est un des facteurs parmi d’autres. On a un monde, une sorte de zone grise, où l’on ne raisonne qu’en termes de performance, de croissance, de productivité et on se détache des questions centrales que sont par ailleurs : la qualité de vie au travail, l’impact social et environnemental et beaucoup d’autres choses qui contribuent à la richesse d’une nation indépendamment de la richesse matérielle.

Il me semble que dans cette zone grise-là, la faute de la gauche est d’abord d’avoir cessé de penser, de s’être rallié aux actions libérales, de n’avoir pas grand-chose à dire sinon une nuance en plus ou en moins par rapport à la droite. C’est ce qui explique à mes yeux la pauvreté du débat politique. Si on regarde les projets sur le fond entre la gauche et la droite, une fois mises de côté les postures politiques qui consistent à dénoncer le camp d’en face, la main sur le cœur, seules des nuances séparent les projets politiques. Faire la baisse du coût du travail par le CICE ou par la baisse des cotisations sociales. Où est le clivage droite/gauche ?

VM : Vous voulez dire par là que la mode est au social washing, au green washing et au gender washing même cette gauche sociale libérale ?

BH : En réalité, même nous on a fait semblant d’y croire. Si on revisite le quinquennat de François Hollande. Le reproche qu’on peut se faire c’est celui d’avoir contribué à laisser croire que tout ça était une grande aventure progressiste. Toutes les expériences socialistes laissent une conquête sociale universelle en mémoire impactant directement la vie des Français. Là il n’y en a pas.

VM : Le mariage gay ?

BH : Oui mais le mariage gay c’est un droit. Ça ne concerne pas tout le monde et ça n’est pas une manière d’améliorer socialement sa vie. Sans doute que pour les gens qui se marient, cette liberté qu’ils n’avaient pas est un progrès. Mais on étend seulement le bénéfice d’un droit, celui du mariage et des protections qui vont avec à des couples qui en étaient exclus.

Tout le monde peut se sentir heureux de cela mais ça n’est pas une conquête sociale qui bénéficie à tous. Elle n’a aucun caractère universel là où la réduction du temps de travail, la cinquième semaine de congés payés, les 35 heures, les retraites ont réellement impacté la vie de l’ensemble des Français.

Hollande a renoncé à la fonction historique de la gauche

A partir de là il fait un quinquennat sans marqueur si ce n’est de faire passer une loi par le 49/3 qui met la gauche dans l’embarras.

L’inspiration de la loi El Khomri est 100% libérale. Ce n’est même plus du social washing.

Fondamentalement, pourquoi est-ce que pour la première fois dans la Vème un président n’est plus en capacité de se représenter ?

Pas simplement à cause d’une défaite politique parce qu’il aurait échoué à inverser la croissance et la courbe du chômage. Les électeurs peuvent être sévères là-dessus mais ils ne vont pas te pendre pour le CICE, ce n’est que de la technique en matière de politique macroéconomique. Ils te pendent parce que sur la question sociale tu trahis fondamentalement ce qui est l’utilité ou la vocation de la gauche avec la loi El Khomri et que tu touches à un principe fondamental avec la déchéance de nationalité : l’égalité des citoyens devant la loi inscrite dans la Constitution. En clair, tu renonces à ce qui est la fonction historique de la gauche. Donc la défaite de Hollande est politique et morale, au sens du bien et du mal. C’est pour ça qu’il ne se relèvera jamais contrairement à ce qu’il peut penser. Hollande ne peut pas se relever de ça, c’est impossible. Ça n’existe pas sauf dans ses rêves.

La prédation du capitalisme

VM : « L’économie de marché », dans son acception classique des années passées, semble être remise en cause par beaucoup. Elle ne semble plus être l’unique ou quasi unique socle des programmes politiques. Quel est votre regard sur cette critique de plus en plus aiguisée de l’économie de marché, encore plus du libéralisme… ?

BH : Le capitalisme oui. L’économie de marché un peu moins. L’économie de marché ça peut être le troc. Le système et le principe qu’il faut remettre en cause c’est premièrement le système capitalisteLa prédation qu’il exerce désormais sur les ressources naturelles, l’environnement par l’accumulation des profits est incompatible avec une trajectoire qui permettrait d’inverser la courbe du dérèglement climatique. Deuxièmement, c’est le principe du libre-échange qui voudrait que l’on vive sur un marché mondial qui pourrait faire l’impasse sur les coûts et l’impact des transports.

Quel sens y a-t-il à s’approvisionner en biens et en marchandises produites à 6000 km de chez soi dans des conditions en dessous de tout, à toutes heures du jour, du mois et de l’année ? Il n’y en a aucun !

Tout ça procède d’une déclinaison absolument folle et historique du principe du doux commerce de Montesquieu « toutes formes de commerce sont bonnes parce qu’elles relient les gens » et qui sont censées créer les garantis des conditions de la paix. Ça devient délirant !

La rupture avec le principe de l’agriculture paysanne et l’alignement sur une agriculture intensive se fonde justement sur la nécessité d’aller conquérir des marchés à l’extérieur.

On se retrouve avec une agriculture ultra consommatrice de pesticides et de produits chimiques qui produit donc une alimentation low-cost.

 

Préparer l’écologie de rupture

Tout cela est accentué par un modèle libre-échange dans l’Union Européenne et dans le monde qui favorise la démocratisation d’une consommation de produits de mauvaise qualité, d’une durée de vie faible, qui peut être dangereux pour la santé.

C’est ce modèle-là qui a explosé avec le développement des accords de libre-échange.

Ce qu’il faut remettre en cause c’est la financiarisation de l’économie, le fonctionnement du système capitaliste, le libre-échange et préparer ce que j’appelle l’écologie de rupture.

Une transition écologique qui passe forcément par une remise en cause du système économique dominant et central qui est le système capitaliste. Ça ne veut pas dire la fin de l’économie de marché. Je ne suis pas du tout pour qu’on arrête d’avoir des entreprises qui cherchent à répondre à une demande de biens, de services mais la question est de savoir comment on met de la tempérance et de la sobriété dans tout ça.

VM : Cette écologie de rupture, vous pouvez nous en dire deux mots de plus ?

BH : Je ne crois pas du tout qu’on puisse écologiser le libéralisme. Ça n’existe pas.

Pas plus qu’on n’a pu le socialiser. Les échecs de Valls, Hollande, Blair et Schröder devraient inspirer les Jadot, Ska Keller en Allemagne ou autres qui veulent ou, qui ont la prétention de réussir là où les socialistes ont échoué. Je pense que tu ne civilises pas le capitalisme.

C’est un système amoral qui vise à l’accumulation des profits. Il n’existe pas d’écologie libérale et je crois totalement vain cette explication qui est, en général là pour maquiller, habiller des ambitions beaucoup plus terre à terre et beaucoup plus personnel.

L’échec de Hulot de ce point de vue est intéressant parce que c’est sans doute l’échec de l’écologiste le plus charismatique parmi les plus compétents et les plus soutenus dans l’opinion. Verdir ou modifier la trajectoire d’un modèle de développement qui nous emmène dans un précipice, risque d’être tragique pour l’humanité. Je partage le constat avec des analystes que nous avons besoin d’une écologie de rupture. Cela ne veut pas dire qu’on parle d’une écologie radicale mais une écologie qui traite le mal à la racine au sens étymologique du terme. Le traiter à la racine c’est prendre acte qu’un système économique tel que le libre-échange est un système qui par nature fabrique le réchauffement climatique, la remise en cause de la biodiversité, l’accélération de l’artificialisation des sols, et de manière plus générale la pollution.

C’est ce modèle-là qu’il faut transformer radicalement par étape. Je ne suis pas de ceux qui disent qu’il faut passer à l’agriculture bio du jour au lendemain. Cela suppose une multitude de choses : reprendre le contrôle du foncier, modifier sans doute la fiscalité et la TVA sur les produits bio pour que les prix soient accessibles, réorienter une partie des aides agricoles vers la transition ou la transformation de l’exploitation conventionnelle en exploitation bio, organiser de façon à ce que le marché puisse absorber cette nouvelle offre de produits bio, organiser une ceinture maraichère pour éviter certains projets immobiliers ou certaines infrastructures.

C’est l’affaire de plusieurs générations mais à la clé il y a un modèle de développement qui rend plausible l’harmonie de l’humanité avec le reste du vivant. 

Aujourd’hui, nous en sommes loin.

VM : Et donc, concernant ce paradigme économique comment faites-vous pour calmer ce capitalisme fou ? Cette financiarisation de l’économie ?

Faire évoluer le rapport à la propriété

BH : Je pense que la clé c’est le rapport à la propriété. Dans toutes les démocraties libérales, la propriété privée qui est protégée dans la Constitution et fait partie de ces libertés individuelles et fondamentales qui sont la clé de voute de nos sociétés occidentales.

Il me semble que ce rapport à la propriété est en train d’évoluer. D’une part parce que les ressources se font de plus en plus rares et d’autre part parce que les gens ont de plus en plus conscience qu’on ne peut pas être tous propriétaires des mêmes choses en même temps. Ce rapport des nouvelles générations à la question de la propriété et de la possession est très différent des générations précédentes. Aujourd’hui, on a un rapport d’usage très fort. On veut pouvoir accéder et bénéficier de nombreux biens et services sans pour autant, être dans une relation de possession à l’objet. De plus en plus on conçoit de ne pas avoir de véhicule propre et de partager des outils et des équipements du quotidien qui auparavant étaient tous possédés en propre par chacun des foyers.

La notion d’économie collaborative, d’économie du partage a émergé à la faveur du changement de la relation qu’on avait aux objets et aux services. La question est de savoir quel est le modèle économique qui organise l’émergence de cette économie collaborative.

Et là encore, le modèle capitaliste s’est emparé de l’économie collaborative pour en faire un lieu d’extraction de la valeur alors qu’elle aurait pu spontanément structurer un nouveau paradigme. Ce qu’il faut réussir à faire c’est faire en sorte que les modèles coopératifs reprennent le dessus.

Ma conviction c’est que nous allons être aidés par une transformation culturelle du rapport à la consommation permettant de faire évoluer le régime de propriété.

 

Poser la question des COMMUNS

Comment par la puissance publique ensuite on accompagne cette transformation ? Je pense que la clé c’est la question des communs (qui implique encore une fois une critique du régime de propriété privée) mais également du régime de propriété publique parce que les Etats ne sont pas les garants d’une exploitation bienveillante des communs de l’humanité.

En quoi on autorise que ce qui est sous nos pieds soit la propriété de Total ? C’est à nous, c’est à tout le monde. La question c’est de savoir comment donner une base légale à un régime et à des biens qui sont des communs de l’humanité. Cela implique de changer notre rapport aux énergies fossiles, à l’eau, à l’air et certains peuvent vouloir y ajouter à l’information et la connaissance, internet par exemple. A partir de là c’est beaucoup plus simple de reconnaître le crime d’écocide contre les générations futures mais cela suppose de penser un régime de propriété radicalement différent. Je pense que la prochaine étape désirable de la mondialisation c’est ça.

VM : On parle peu d’arts et de culture (« cultivée » ou populaire) dans les débats politiques en général. Quel est votre ressenti sur ces questions ? De votre côté qui vous accompagnent sur vos chemins culturels ?

BH : Moi je suis assez éclectique, assez laïque sur le plan culturel. Je goûte un peu à tout mais j’écoute beaucoup de musique. J’aime beaucoup le jazz depuis une petite dizaine d’années. Je suis aussi amateur de rap plutôt old school Dr Dre pour la côte Ouest, Meek Mill pour le côte Est ou des plus vieux comme Gilles Scott-Heron. Pour la France c’est Kool Shen, NTM, Oxmo Puccino… ce qui ne veut pas dire que je n’écoute pas les autres, j’achète encore des albums, même Booba pour vous dire.

Oxmo, New Wave et Janis Joplin

Je trouve encore des choses que j’aime bien même si chez moi je suis le seul. J’ai aussi été un grand consommateur de New Wave et de musique Punk. Également un fan absolu de Jannis Joplin donc rien à voir et j’écoute aussi de la variété et parfois même de la pop un peu sucré…

Mais revenons-en à quelque chose de plus sérieux.

L’exemple de l’incendie de Notre-Dame nous montre bien que l’Etat n’est plus en capacité de faire des choix, de gérer son patrimoine, de conduire des politiques culturelles sans dépendre du mécénat. Le problème du mécénat c’est qu’il oriente le financement là où est le désir du mécène.

Le mécénat dépend des désirs du mécène

Que l’Etat ne soit plus capable de se porter garant de la reconstruction de Notre-Dame et qu’il faille dépendre de la générosité du privé en dit long sur l’état actuel de la culture ou du moins du patrimoine en France. Aujourd’hui, tout ce qui relève d’un investissement culturel puissant repose sur le bon vouloir de quelques philanthropes qui consacreront leur argent en fonction de leurs goûts.

On est tous ravis qu’il y ait une fondation LVMH qui accorde une grande place à l’art contemporain, que la collection Pinault soit également une très belle collection mais tout cela repose, outre sous une forme de concurrence entre deux grands mécènes de l’art contemporain qui se toisent, se jalousent et se regardent en permanence, sur les goûts personnels de ces grandes fortunes.

Ceci mis à part, qu’est-ce qui selon moi doit relever d’une vraie politique publique dans le domaine de la culture ? Ce que je crois c’est qu’il faut affirmer le principe des droits culturels. Au sens où chaque citoyen doit pouvoir avoir accès aisément à des lieux qui soient des lieux ouverts où se produisent des artistes, où l’on rencontre des créations, des objets culturels, des auteurs et où en clair, la vie culturelle trouve à s’épanouir sans que vous soyez assigné à résidence culturelle.

Selon le quartier dans lequel vous habitez, on vous réserve une offre culturelle low-cost ou au mieux un cinéma avec quelques blockbusters et une salle dans laquelle vous aurez quelques groupes de rap qui se produiront. Des lieux où s’expriment la diversité culturelle et cela suppose un maillage en matière de territoire, des infrastructures et des investissements.

J’ai le droit moi à pouvoir accéder à toutes formes d’expressions culturelles mais aussi le droit d’exprimer ma culture. J’entends les droits culturels aussi comme la possibilité que nos racines, nos cultures puissent trouver des lieux dans lesquels elles s’épanouissent simplement. Je pense bien sûr aux cultures populaires, qu’elles soient musicales, que ce soit de la danse, des manières de faire la fête… Je pense que cette question des droits culturels est la grande affaire des décennies à venir.

 

Nous avons raté l’éducation artistique

Le rendez-vous que nous avons raté hélas et qui était d’une grande ambition pour la République c’est celui d’une éducation artistique et culturelle qui commençait dès le primaire et qui s’appuyait sur une réforme des rythmes scolaires. Ouvrir davantage d’espace et de temps à une offre culturelle qui permettait la coéducation affirmée dans la loi sur la refondation de l’Ecole de la République.

Le principe qui est affirmé dans cette loi et qui avait été préparé par Vincent Peillon est un principe très important : l’école va évidemment transmettre les savoirs fondamentaux, le socle commun de connaissance, de cultures et de compétences qui permettront à un jeune citoyen de pouvoir être autonome et de s’épanouir. Mais à côté sera mis en place une série d’opportunités ou de fenêtre ouvertes à un parcours artistique ou culturel puisqu’elle libère du temps de classe.

Nous ratons cette opportunité premièrement parce qu’on confie la liberté aux mairies d’agir dans ce domaine. Et deuxièmement on ne fait pas un travail de labélisation d’une offre d’activités périscolaires, notamment orientée vers les activités culturelles qui auraient dû nous amener à mobiliser les grands réseaux nationaux et les milliers d’intermittents qui ne rêvent que de ça pour bâtir dès l’école primaire ce qui aurait pu être la base d’un cursus artistique et culturel en dehors du temps scolaire.

Alors évidemment un programme un peu plus optionnel dans ce que sont les programmes scolaires mais qui était une formidable opportunité d’apprentissage de ces droits culturels. Je crois que pour que les droits culturels puissent être utilisés, pour que demain j’ai envie de danser, de découvrir quelque chose de nouveau il faut que je sois initié très tôt à la découverte de l’altérité, la compréhension de mes émotions et le fait de ne pas en avoir peur. 

Il y a des expériences absolument incroyables qui ont été faites. Qui demandent du temps mais qui montrent qu’on peut avoir des résultats exceptionnels.

Je prends cette expérience que j’ai vue : la représentation du Songe d’une nuit d’été à Trappes. Elle s’appuyait sur 200 élèves du primaire et du collège de différentes écoles de Trappes et d’une ville à côté qui s’appelle Elancourt et où les gamins on était pris à une date pour un spectacle qui devait être donné deux ans plus tard. Des gamins qui n’imaginaient même pas danser, se toucher garçons/filles, danser ensemble entre garçons, se toucher les corps entre garçons… Le résultat est spectaculaire ! Dans le langage corporel, dans la relation entre les enfants, dans la désinhibition, dans le déverrouillage, dans beaucoup de choses, c’était exceptionnel. Aussi exceptionnel selon moi qu’a été l’expérience à Trappes de ce modèle que moi j’aurais voulu généraliser, dupliquer si j’avais eu le temps et que j’étais resté Ministre de l’Education un peu plus longtemps que je ne le suis resté.

Dans cette ville, le théâtre d’improvisation a été une machine à faire grandir des gamins incroyables. On a pu grâce à cette méthode, déverrouiller d’ailleurs de nombreux parcours scolaires bloqués ou entravés. Il y en a plein d’autres solutions, je ne dis pas qu’il faille que tout le monde fasse du théâtre d’improvisation. En tout cas ces expériences sont décisives pour qu’ensuite le jeune citoyen, adolescent ou jeune adulte ait le désir de jouir de ces droits culturels. Encore une fois, c’est une question centrale.

Il y a quand même quelque chose qu’on ne dit pas assez sur l’Education Nationale, en raison de difficultés budgétaires, c’est que ça reste un lieu formidable d’innovations où énormément de choses sont faites. Le sujet c’est l’évaluation de ces innovations et comment on s’y prend pour reproduire ces schémas ailleurs. C’est dommage que ce qui marche et qui est intelligent ne soit pas reproduit. Evidemment, les équipes éducatives ne sont pas les mêmes, on conserve une autonomie pédagogique de chaque prof dans sa classe. Il faut tenir compte de tout cela mais l’école est un lieu incroyable.

Certains connaissent les codes, les voies pour réussir, quand les autres ne les connaissent pas

Mais l’Ecole de la République ne peut être une école de l’émancipation dès lors qu’elle peut être contournée en termes de mixité sociale par l’existence d’un secteur privé aussi puissant que celui qu’on a en France.

Si demain dans la convention entre l’école privée et l’Etat on ne pose pas le principe de la mixité sociale, la ségrégation scolaire qui va s’amplifier et on ne pourra plus honorer la promesse qui veut que l’Ecole soit là pour corriger les inégalités sociales dont elle hérite.

Aujourd’hui le problème c’est qu’elle accentue les inégalités sociales parce qu’elle y rajoute ses propres inégalités scolaires. Notamment le fait que les enfants de profs ou les enfants des parents les plus riches connaissent les règles, les codes et les voies pour réussir quand les autres ne les connaissent pas. La relation entre l’Ecole et la Nation doit faire l’objet d’une mise à jour et reposer les termes d’un nouveau contrat éducatif.

 

Des mouvements apocalyptiques ou colapsologiques

VM : Mais, j’ai aussi l’impression quand je vois mes étudiants qui ont 20 ans, qu’il y en a pas mal qui ont baissé les bras en se disant que finalementce modèle libéral s’est imposé, qu’il est presque impossible de faire machine dans l’autre sens. Comme une forme de résignation.

BH : Je donne des cours dans plusieurs facs et je vois se développer une pensée un peu liée à tous ces mouvements apocalyptiques ou colapsologiques.

Une idéologie selon laquelle l’impact de l’activité humaine sur le climat et le reste du vivant est allé si loin qu’il n’y a pas de retour en arrière possible et que les processus irréversibles sont enclenchés. Dans une de mes classes à Paris VIII il y a deux jeunes femmes qui disaient « nous ne ferons pas d’enfant en raison de leur empreinte carbone ». Un enfant ce n’est pas qu’une empreinte carbone. Cette thèse de la colapsologie est terrible.

De plus en plus de familles suivent des stratégies individuelles de sauvetage ; c’est dramatique pour le commun.

Elle renvoie à une stratégie forcément individuelle voire individualiste et communautariste : « comment je sauve ma peau dans un monde qui va s’effondrer, je vais chercher mon eldorado dans les pays nordiques, au Canada et je m’éloigne le plus des pays qui seront les premiers touchés par la vague de migration ».C’est une réalité, on a de plus en plus de couples ou de familles qui suivent des stratégies de sauvetage. C’est dramatique parce que ça veut dire qu’on ne consente plus à l’impôt, à la solidarité et qu’on se détache de l’idée de faire nation et société.

C’est la stratégie des ghettos et c’est d’ailleurs en ce sens que le bouquin de Fourquet parle à autant de gens. L’archipel Français c’est ça, le règne des communautés, de la ségrégation, de l’enfermement avec des gens qui ne se parlent plus. Et les réseaux sociaux accentuent ce phénomène : des tribus qui s’injurient, qui ne communiquent qu’en leur sein et qui régulièrement se déclarent la guerre.

 

Benoît Hamon face caméra