« Cette volonté absolue de maîtrise de circonstances menaçantes est devenue une donnée-clé de notre société »

Dans un long entretien croisé, le philosophe et historien Marcel Gauchet et le politologue Stéphane Rozès décryptent la crise sanitaire et ce qu’elle révèle de nos gouvernants et de notre société. 

Revue Politique et Parlementaire – La crise sanitaire n’a t-elle pas révélé une forme de panique, voire de perte de sang froid, de la part des dirigeants politiques en France comme dans d’autres pays ?

Marcel Gauchet – Panique est en effet le terme qui convient le mieux. Nous avons eu la démonstration en grand, en particulier en France, de la peur des gouvernants à l’égard de leur propre société. Pour eux, on ne pouvait pas faire confiance aux citoyens, il fallait des mesures drastiques, d’autant qu’ils étaient aussi dans l’angoisse des conséquences que pouvait avoir cette épidémie sur l’image des pouvoirs. Il fallait donc un grand coup d’autorité, mais on ne savait pas trop lequel. D’où l’appel à des autorités médicales qui, elles-mêmes, n’étaient pas très au clair vis-à-vis de ce qui nous tombait dessus. 

Par ailleurs, un facteur a beaucoup compté dans cette affaire, c’est le mimétisme. Le mimétisme à l’égard de la politique chinoise, pour commencer. Les Chinois ont confiné, ils doivent avoir leurs raisons, on ne sait pas trop lesquelles mais allons y, on en fait autant. Puis plus près de nous ce sont les Italiens, donc on ne peut pas faire moins. Il y a eu une surenchère mécanique dans le confinement de la part des autorités, par imitation de ce que faisaient les autres pays. Cela se comprend en fonction de l’incertitude dans laquelle ils se trouvaient face à une situation dont on n’avait qu’une idée très confuse.

Stéphane Rozès – Oui, il y a eu un phénomène de panique, après un retard à l’allumage, du fait de la polarisation en France sur la réforme des retraites et la crise sociale alors que les situations chinoise et italienne nous précédaient.

Ensuite, il y a eu un mécanisme d’emballement, sans doute pour plusieurs raisons.

La première, il faut le reconnaître, les gouvernants du monde étaient face à une pandémie dont ils ne maîtrisaient  pas les caractéristiques et effets. 

La seconde, c’est que nos gouvernants, du fait de la centralité du politique, savaient à quel point l’opinion publique allait être à leur égard sans indulgence sur les questions régaliennes et sanitaires, d’autant plus que sur les questions économiques et sociales, elle leur reprochait d’avoir renoncé à peser pour les défendre.

Or dès le départ de la crise, va se manifester une grande défiance des citoyens à l’égard des gouvernants. On pense qu’ils ne disent pas la vérité, qu’ils ne sont pas à la hauteur, qu’ils n’ont pas vu venir les choses… Le pouvoir doit démontrer le contraire. Le Président choisit donc d’adopter un ton martial : Clemenceau en 14-18. 

Mais de suite, les Français, éberlués, vont constater l’impréparation, le dénuement et l’impéritie de l’État, ce qui va nous ramener plutôt en juin 1940. La communication gouvernementale va devenir de ce fait plus humble, d’autant que ce sont les blouses blanches en première ligne et le confinement de la nation dont dépendra la victoire. Finalement, ce sera plutôt la figure de Valmy qui pourra être mobilisée.

Ainsi sur les masques, les tests, le professeur Raoult, l’opinion a semblé fixer son agenda à des gouvernants qui menaient sans cesse une bataille de retard. Ces derniers sont apparus comme subissant plutôt qu’anticipant, se réfugiant derrière les autorités médicales et le principe de précaution, et ce, après avoir fait prévaloir le principe comptable. 

Les incohérences d’actions et de communication ont ainsi accru dans l’opinion l’idée d’un sentiment de panique au sommet de l’État. Seule la décision de la date de déconfinement a remis en selle le Président Macron.

Mais de son côté, le pays s’est complu et a lui-même entretenu ce moment dramatique, cet état de pression car cette « guerre » a été l’occasion pour lui de se ressouder. Une crise sanitaire de cette ampleur, la contingence de la mort ont rappelé ce qu’est une Société : une communauté humaine qui se forme et perdure pour maîtriser ensemble son destin. Quand ce dernier est garanti, alors on peut pousser loin la dispute. 

Or, ce n’est plus le cas depuis longtemps en France, et le pays fracturé aspire au commun. L’adversité et le confinement ont rappelé que l’égalité des conditions pouvait prévaloir au nom de la menace sanitaire. Face au risque contingent, les Français devaient être tous logés à la même enseigne.

Donc oui, il y a eu emballement du côté des gouvernants mais entretenu par un sursaut fugace d’unité nationale avec, à l’arrière, les Francais confinés, en seconde ligne, les salariés et agents au contact des publics, et en première ligne, les blouses blanches, que la Nation applaudissait chaque jour à 20 heures. Les Français ont ainsi eu le sentiment de vivre un moment séculaire de mobilisation nationale, une « grande illusion » patriotique face au danger.

RPP – En Occident, notamment, la peur de l’aléa n’est-elle pas devenue la matrice de nos comportements collectifs ? Au nom de la nécessité de la maîtrise permanente des risques ne sommes-nous pas en train de consentir à l’abandon de certaines libertés, la vie à tout prix avant la liberté en quelque sorte ?

Marcel Gauchet – Ce qui a été très frappant dans cette crise c’est le niveau d’intégration sanitaire atteint par nos sociétés. Il s’est traduit par la volonté, du côté du corps médical, en consonance avec les attentes collectives, chose tout à fait nouvelle, de garder le contrôle. Finalement, la décision des décisions était liée à l’impératif de soigner tous les cas graves qui se présentaient à l’hôpital. C’est cela qui conditionnait toute la chaine des décisions en amont et en aval. Lors de la grippe de Hong Kong en 1968-1969, on s’est à peine aperçu qu’il y avait une épidémie. On se débrouillait sur place avec les moyens du bord, on se soignait comme on pouvait. Alors que là il fallait être capable de ne laisser personne de côté. Cette volonté absolue de maîtrise de circonstances menaçantes est devenue une donnée-clé de notre société. C’est ce qui fait que nous sommes dans quelque chose de structurel et pas seulement de conjoncturel. Cela va de pair avec un sentiment généralisé d’insécurité qui s’est porté en la circonstance sur le virus. Une épidémie est, par définition, quelque chose de plus menaçant que n’importe quoi d’autre, parce que c’est un péril invisible qui peut toucher tout le monde, sans que l’on ait la moindre idée des conditions exactes dans lesquelles s’effectue la contamination. L’épidémie c’est le péril par excellence parmi toutes les menaces qui sont autour de nous. Ce n’est pas une maladie que l’on développe de l’intérieur, mais une infection qu’on attrape de l’extérieur sans savoir véritablement comment. Par conséquent le problème de la maîtrise du risque est paroxystique en cas d’épidémie. Mais derrière cette menace, il y a quelque chose de bien plus profond qui s’est cristallisé à l’occasion de la pandémie, à savoir le sentiment d’insécurité qu’engendre cette société chez ses acteurs. C’est un phénomène avec lequel il va falloir compter. On ne peut pas se contenter de dire que ce sont des périls imaginaires, que l’on exagère les menaces, car le ressenti est là. Selon les circonstances cela se transporte sur des sujets particuliers, ça peut devenir demain une menace terroriste, climatique, mais nous allons vivre cette hantise existentielle qui est le fond du climat de notre société. C’est un phénomène très étrange car nous sommes dans le monde le mieux maîtrisé qui ait jamais existé, mais ça ne suffit pas, au contraire ça alimente cette hantise.

Stéphane Rozès – Si on s’assemble en peuplades, ethnies, peuples, nations, c’est avant tout pour faire face ensemble, dans la conscience de la mort individuelle, aux périls collectifs. La pandémie l’a rappelé de façon archaïque. Comme l’a analysé Marcel Gauchet dans ses travaux : nous étions autrefois enclavés dans des religions, des classes, des apparences collectives qui nous tenaient ensemble dans un maillage serré de devoirs et de droits. Face à cela, le déploiement du libéralisme et son dévoiement en néolibéralisme ont représenté la promesse et l’illusion que chaque individu pouvait être seul maître à bord. C’est la raison pour laquelle les libertés collectives tenues par l’État ont dû céder au fur et à mesure, face aux libertés et droits individuels.

Aujourd’hui, les effets du néolibéralisme  se font sentir à travers les mouvements de repli des peuples, que l’on observe un peu partout dans le monde. 

Or le péril mortel collectif, que représente la Covid-19, est venu percuter l’individu citoyen, consommateur et salarié, dans ses contradictions entre ce qu’il dit et ce qu’il fait.

Il a pu se sentir terriblement démuni face à la peur de l’aléa qui dépendait en outre des bons comportements des autres individus. Face au risque contingent, le possible s’est restreint et le souhaitable a dû se réaménager avec l’acceptation que les libertés collectives devaient dorénavant prévaloir sur les libertés individuelles. 

Les gouvernants qui étaient devenus gestionnaires du cours des choses se sont vus confrontés à la nécessité de gouverner des Hommes et d’avoir à leur rendre des comptes. Face au tragique, ils ont dû arbitrer entre risques sanitaires et économiques. 

Au fond la crise sanitaire a ramené chaque civilisation et peuple à sa façon d’être et de faire. La peur de l’aléa a davantage touché les Occidentaux qui veulent tout maîtriser et ont répondu par le confinement avec ensuite des différences entre pays catholiques et pays protestants, l’immanence allemande et la transcendance étatique bancale française.

Les pays asiatiques, quant à eux, cherchent à être en harmonie avec le cours des choses et ont consenti au numérique. Les sociétés africaines, culturellement habituées à l’aléa, sont fort résilientes.

RPP – Dans cette période de très grande incertitude que les politiques ont exprimée en indexant leur capacité de décision sur la parole scientifique, une personnalité qui a tenu un discours volontairement optimiste a émergé, celle du professeur Raoult. Un certain nombre d’éditorialistes, observateurs, commentateurs ont fait de lui l’une des incarnations du populisme. Cette caractérisation vous paraît-elle fondée ?

Stéphane Rozès – Il y a eu en effet un phénomène Raoult. Je ne dirais pas qu’il est populiste, mais il a très clairement reçu le soutien de ceux qui se vivent du côté du peuple et contre les « élites ». Son succès et la confiance dont il bénéficie dans l’opinion procèdent de sa posture générale de médecin-chercheur qui, en période de crise et pour répondre à l’urgence, se range du côté du simple citoyen en se libérant des codes, des méthodologies et des protocoles habituels qui requièrent du temps.

Quand, à Paris, les autorités médicales semblent être des paravents d’une autorité politique qui ne prend pas ses responsabilités, quand la communauté scientifique semble ne pas s’accorder et donner du temps au temps, à Marseille, l’opinion entend un professeur qui s’adresse directement aux Français, et semble leur dire réellement et implicitement : « Je vous ai compris, il faut faire vite car vous pouvez mourir… à Paris, les gens d’en haut, ont le temps… alors je prends des risques pour vous contre les codes des Parisiens et on va avancer ensemble, je teste des choses pour vous et on verra bien… ».

Le succès de cette posture s’inscrit dans le clivage peuple/élites qui est réapparu depuis le début des années 90.

Du fait du capitalisme financier, l’exclusion devient contingente, ce qui caractérise les Français, c’est justement le sentiment que les « élites », ceux d’en haut, s’en sortiront toujours quoi qu’il arrive, ils ont le temps pour eux, alors que le peuple vit dans l’instant et l’inquiétude de pouvoir basculer à tout moment dans une mort sociale.

C’est dans le rapport au temps, au tragique et aux limites de la vie que spontanément, les gens se retrouvent dans la figure du grand professeur qui semble comprendre ce qu’ils vivent, eux, contrairement au reste des autorités médicales et « des élites ». Ceux « d’en haut » ne savent pas ce qu’est la vraie vie. La vie des vrais gens, c’est que l’on peut mourir du jour au lendemain, et qu’on ne sait pas de quoi demain sera fait. Cela justifie qu’à situation exceptionnelle, on mette en œuvre des moyens et manières de faire exceptionnels. La visite du Président au professeur Raoult illustre bien l’importance symbolique qu’a prise ce professeur auprès de la nation face aux défaillances de l’État. Marseille, le bas, a semblé imposer son agenda à Paris et aux autorités médicales et politiques du haut. 

Marcel Gauchet – C’est une affaire fascinante dont je n’aurais jamais cru qu’elle était possible. L’étonnant dans ce phénomène d’opinion c’est qu’il se soit cristallisé autour d’un problème médical qui, à première vue, échappe à l’entendement moyen. En général, sur ces sujets où l’on ne connaît pas grand chose, on est content de s’en remettre à des autorités scientifiques. Eh bien non, ici, tout à coup le clivage fondamental entre élite et peuple a trouvé à se projeter sur le cas de ce professeur, qui n’a rien de populiste lui-même, si ce n’est sa forte tête. C’est un événement parce qu’il laisse entrevoir, en partie, les sources que ce clivage élite-peuple trouve dans la société de la connaissance. 

La médecine repose sur des connaissances scientifiques, mais c’est aussi et d’abord une pratique orientée vers le soin avec toute la dimension empirique que cela comporte, avec toute la dimension humaine que la relation de soin implique. Il peut y avoir un divorce entre les deux versants. C’est ce qui s’est produit. D’un côté on a des médecins qui veulent que la médecine soit une science et qui ne veulent agir que selon la science, de telle sorte que si la science n’a pas de réponse immédiate, eh bien on renvoie les gens chez eux en leur disant de prendre du Doliprane, en attendant d’avoir éventuellement à les réanimer – ça, on sait faire. De l’autre côté, on a un professeur tout aussi éminent, si ce n’est plus, mais qui incarne une image traditionnelle du médecin dont la priorité est le soin, en utilisant au mieux les ressources disponibles. Sa reconnaissance internationale le mettait à l’abri des reproches d’amateurisme que certains ont cru pouvoir dénoncer sur des bases pour le moins friables. Il avait pour lui la première qualité que le commun des mortels attend d’un médecin : il inspirait confiance. 

Le professeur Raoult a été l’incarnation de la révolte du peuple contre la face inhumaine de la société de la connaissance.  Si Hippocrate et Galien revenaient parmi nous, ils seraient interdits d’exercice de la médecine par les mandarins si bornés et si contents d’eux-mêmes dont les médias nous ont offert une galerie effarante – je ne parle pas des épistémologues improvisés de la télé ! Il y a une tradition humaniste de la médecine qui, par chance, résiste encore à sa version scientifique, qui est en fait techno-bureaucratico-déshumanisante. Il n’est pas difficile de comprendre où va le choix d’une bonne partie de ceux qui se voient comme des patients possibles. Experts robotiques contre humains qui pensent par eux-mêmes et savent qu’ils ont affaire à des humains : c’est un clivage typique. 

Ajoutons, et c’est un élément purement français, que cela se jouait entre Marseille et Paris, ce qui a donné une couleur historique supplémentaire à l’affaire. Nous sommes ici face à un phénomène tout à fait exceptionnel qui méritera d’être décrypté attentivement.

Stéphane Rozès – Oui, je suis d’accord, il va falloir regarder très attentivement ce qui s’est passé. On a dit que les hospitaliers avaient repoussé les murs. Pour faire face à la crise, c’est surtout le médecin et l’importance de son geste qui sont revenus au devant de la scène.

Avec la crise pandémique, la prééminence de l’administration, de la culture du chiffre et des règles a ainsi dû redonner leur place aux métiers de la santé et à la relation aux patients. 

Un service public, une entreprise ne fonctionne bien, n’est efficace et ne crée de la valeur que lorsqu’il y a une cohérence identitaire entre la culture du collectif de travail, ses métiers, le geste professionnel, le type de management, de direction et le projet du collectif de travail. Les Français se sont aperçus durant cette crise que ce qui marchait, ce qui était utile, c’est ce qui correspondait à une œuvre, à un métier, à des relations humaines.

Ils auront pu constater que ceux d’en haut, la technostructure et le type de management qui prétendent contrôler les choses par des normes administratives et comptables détachées et coupées de l’expérience des métiers, étaient l’une des raisons de ce qui dysfonctionne dans le pays, au sein de l’État et des services publics, les rendant à la fois coûteux et inefficaces.

RPP – À un moment où une partie de l’opinion a le sentiment que ceux qui sont censés la diriger perdent la maîtrise des choses, Didier Raoult est celui qui donne des solutions. N’y a t-il pas là quelque chose qui dans l’imaginaire rappelle un peu la figure de l’homme providentiel qui apparaît au plus fort de la crise ?

Stéphane Rozès – Oui, il est d’autant plus populaire qu’il semble remettre d’équerre les choses par le bas. Marcel Gauchet a parlé de malheur français, je reprendrai cette belle expression. Notre malheur vient de ce que l’État n’est plus en phase avec la nation et son Imaginaire. D’où notre dépression. La nation, pour s’assembler au-delà des différences qui la composent, a besoin de se projeter dans l’espace, le temps, un projet politique. Or, l’État lui demande tout au contraire d’intérioriser des contraintes économiques extérieures néolibérales au travers d’outils qui empêchent toute projection. Les outils offrent l’apparente efficacité du chiffre, mais sont étrangers à la conception du bon et du juste qui anime la nation. 

En l’absence de projection, la nation attend un Homme providentiel, qui puisse l’incarner. En France, c’est la figure de Bonaparte qui joue ce rôle. Emmanuel Macron l’avait incarnée pour se faire élire mais l’a abandonnée au printemps 2018. Ainsi, dans cet espace symbolique laissé vacant a émergé fugacement la figure du médecin sauveur contre l’État administratif, tatillon, de la technostructure et de la technique.

Le temps d’une pandémie, alors qu’ils pensent spontanément que la raison et le haut font le réel, les Français ont pu expérimenter que c’était en fait le bas, les relations humaines, la conscience de nos limites, le droit à l’erreur qui fondaient notre communauté humaine.

Ainsi, la possibilité de dire à quelqu’un les yeux dans les yeux : « je peux me tromper » signifie qu’on le prend pour un adulte, que l’on est comme lui. C’est une chose qui, je crois, apaise. L’humain qui ne sait pas tout mais qui progresse aux côtés des autres a une vertu pacificatrice. Le bon médecin le sait bien. C’est aussi le propre du bon politique que d’être, non pas omnipotent et infantilisant, mais d’accompagner et de trancher pour dépasser les contradictions individuelles et collectives. 

Marcel Gauchet – Autant les autorités scientifiques que l’on voyait chaque soir pour nous terroriser toujours un peu plus étaient inquiétantes, autant Raoult en homme d’action, prenant les choses en charge, se préoccupant des résultats obtenus avec un raisonnement parfaitement cohérent et rationnel était rassurant. Le contraste était frappant entre des bureaucrates de la science soucieux surtout d’affirmer leur autorité, et quelqu’un qui ne promettait pas de miracles, au contraire, mais qui donnait le sentiment du réalisme et de la volonté d’agir. C’est ce que, d’un point de vue politique, au sens le plus noble du mot, un peuple attend des gens qui le dirigent. L’opposition a donc eu quelque chose d’exemplaire.

RPP – L’État a paru à maintes reprises débordé, plus enclin à couvrir ses propres défaillances qu’à dire la vérité. Comment expliquez-vous cette « étrange défaite » dans un pays dont le modèle étatique, notamment en matière de santé, était érigé en objet d’excellence ?

Stéphane Rozès – Nous savons le caractère central de l’État en France, c’est ce qui nous tient ensemble. La France s’est constituée autour de l’État et ce dernier  a précédé la nation. La question de l’État en France, c’est donc non seulement son efficacité, mais aussi sa symbolique. Or, sur ces deux aspects, l’État a été pris en défaut. 

Sur sa symbolique, le principe comptable l’a emporté sur le principe de précaution. On attend du politique qu’il soit en capacité d’anticiper, or la pénurie des masques et des tests a été de ce point de vue absolument cataclysmique. De plus, avec l’affaire Buzyn, on a eu le sentiment qu’au sommet de l’État, des questions graves avaient été abordées et non résolues sur le moment. Tout cela a profondément inquiété les Français. Cela s’explique par le fait que depuis trois décennies, le sommet de l’État est devenu néolibéral dans sa gouvernance et sa culture. Le modèle RGPP en fut l’expression. Face à cette « étrange défaite » du sommet de l’État qu’a révélée la gestion de la crise sanitaire et qui nous a tous frappés, le Président a dû rhétoriquement revenir aux fondamentaux de la nation autour de la souveraineté et des services publics. Il a compris que seule la mobilisation de cet Imaginaire pouvait opérer et le préserver.

Le confinement a fonctionné et chacun a pu ressentir sa dépendance à l’égard des autres, étant tous reliés par le politique, même lorsque ce dernier se dérobait. Le possible se restreignant, les Français confinés ont réaménagé le souhaitable de façon vertueuse en revenant à ce qui les relie, à la souveraineté, aux communs, à l’utilité sociale des différents métiers, à l’écologie et à la préservation de nos ressources humaines. Cela signifie que dans les grandes épreuves, et cela a souvent été le cas dans le passé, lorsque l’État, les gouvernants et les élites, ne sont pas au rendez-vous de l’Histoire, le pays a quelque chose en lui de pérenne qui se transmet et qui fait que, globalement, alors qu’il aurait pu y avoir des inquiétudes, il tient, le temps d’une crise globale.

Marcel Gauchet – Il y a eu effectivement la surprise de la défaillance de l’État et son « étrange défaite », mais il y a eu aussi la surprise de l’attitude des Français. Au début de la crise, la politique gouvernementale était clairement inspirée par l’idée qu’on avait affaire à une population d’irresponsables qu’il fallait tenir à carreau avec des formulaires bien verrouillés, sinon la situation allait tourner au désordre complet. Ce n’est pas du tout ce qu’on a vu. Les Français sont politiquement protestataires, mais cela ne les empêche pas de se montrer par ailleurs civiques lorsque les circonstances l’exigent. Ils ne mélangent pas les genres. Dans une situation comme celle-ci, la priorité n’était pas la protestation politique, mais la gestion d’une situation d’autant plus grave, justement, qu’on sentait le pouvoir défaillant. Il fallait trouver des réponses appropriées, chacun à sa petite échelle et cela a bien fonctionné, dans une discipline assez remarquable. C’est la preuve qu’il ne faut pas globaliser les images. Chez un peuple le rapport à la politique peut être marqué par la défiance et la propension à la résistance aux autorités, mais quand il s’agit d’un problème de sécurité collective comme celui qui se posait, les attitudes sont totalement différentes. Cela montre que l’enracinement du principe de citoyenneté dans ce pays est beaucoup plus raisonné que les clichés en usage. 

L’analyse va prendre du temps car il va falloir reprendre dans le détail ce qui s’est passé pour mesurer exactement où nous en sommes au point de vue du système des pouvoirs. Il s’est produit une dislocation de la chaîne de commandement. Nous avons vu un exécutif complètement isolé avec un effacement complet du législatif. Le manque de la parole des élus de la nation dans une situation comme celle-là est une anomalie. C’est l’un de ces moments où l’on attend une convergence de vue des gouvernants et des représentants du pays. Cet exécutif est apparu sans véritable prise directrice sur une administration elle-même éparpillée dans un enchevêtrement de compétences illisible, avec les rivalités et les blocages qui n’ont pas manqué de s’ensuivre. Le problème d’organisation administrative de l’État a éclaté au grand jour. Les réformes successives, au premier rang desquelles la RGPP sarkozienne, ont désorganisé l’État au lieu de le rendre plus efficace et plus rationnel. Et puis, à un troisième niveau les pouvoirs locaux ont joué leur partition chacun dans leur coin. Comme il n’y a pas d’articulation claire entre ces différents niveaux, leurs tiraillements ont créé un sentiment de désorganisation assez fort. Ce qui a mis en relief le rôle d’arbitre suprême remis au pouvoir judiciaire. L’appel au Conseil d’État et aux tribunaux administratifs s’est démultiplié d’une manière à mon sens tout à fait abusive, comme si le juge
administratif, même pompeusement rebaptisé « juge des libertés », avait compétence pour se prononcer sur des problèmes qui n’avaient rien d’administratif, mais qui relevaient typiquement de la décision politique et de l’orientation qu’un gouvernement donne à la vie publique.

RPP – Comment expliquez vous qu’il y a eu cette persistance dans la parole publique d’une certaine  forme de dissimulation voire de mensonge ?

Stéphane Rozès – Au début de la crise, la dissimulation et même le mensonge furent la variable d’adaptation entre d’une part l’ampleur de la crise et d’autre part la situation de l’État et de notre système sanitaire.

Pour y faire face, le politique s’est également mis à l’abri d’un Conseil scientifique qui a fonctionné comme un bouclier humain, à l’abri de la crédibilité des scientifiques. 

Mais la vocation du politique est justement de trancher et d’anticiper en tenant compte du principe de précaution. On le sait, la variable qui a prévalu était la disponibilité des lits, donc il fallait du temps. 

On devra faire l’état précis des faits, dysfonctionnements, dissimulations et mensonges.

On verra sans doute que les personnes âgées en EHPAD ont également été la variable d’adaptation de l’incurie de l’État. 

En période de crise sanitaire, ne pas dire le vrai mais le possible mine particulièrement la confiance. A fortiori quand ce sont des « autorités médicales » qui se livrent à la confusion des rôles et à la dépréciation de la parole publique qui est au fondement de la confiance et de l’autorité.

L’affaire des masques a été particulièrement délétère et voyante. Le discours sur leur nécessité du point de vue de la santé des Français était indexé, non sur les connaissances scientifiques et leur interêt sanitaire, mais sur des considérations prosaïques liées à leur disponibilité.

La propension du sommet de l’État chez nous à dissimuler, voire mentir, a des raisons culturelles plus anciennes. Les personnes qui occupent le sommet de l’État pensent que ce sont elles qui ont le monopole de la représentation politique et de la raison, et qu’elles sont face à un peuple qui est un peu infantile. Le sommet de l’État pense en effet qu’il est autonome de la nation et qu’il est auteur de la politique, alors qu’il n’en est que l’acteur. Les Français distinguent absolument la critique à l’égard du personnel politique et la sacralisation du politique, chaque Français ayant le sentiment qu’il est son propre souverain. Tout cela remonte loin. Ce qui est dispensé dans nos grandes écoles, l’économicisme et le sociologisme, et ce qu’est devenu le sommet de l’État, ignorent notre Histoire, notre façon d’être et de faire singulière, la culture générale dont le général de Gaulle disait qu’en elle résidait l’art de la décision. 

Dissimuler et mentir à la nation est non seulement peu recommandable moralement mais c’est se priver du secours de l’intelligence politique de notre pays qui est grande.

Il y eut à tout cela également des raisons politiques tenant à l’existence de désaccords au sommet de l’État, au-delà de l’écart de ce dernier avec la nation. Pour se faire élire par elle, Emmanuel Macron a adopté la posture d’un Bonaparte néolibéral. C’est la raison pour laquelle, au début de son mandat, le pays a consenti à des réformes injustes socialement, au nom de la « restauration de la souveraineté de la nation », dont il avait dit devant le Congrès que c’était « le premier mandat que lui avaient confié les Français ». Mais quand, au printemps 2018 à Aix La Chapelle, Angela Merkel l’a privé du deuxième étage de sa fusée de remise « en marche du pays », il a alors fait un tête à queue et repris dans sa posture et ses paroles, l’orléanisme de Matignon et Bercy. La jacquerie des « gilets jaunes » qui s’ensuit va terriblement affaiblir l’Élysée au sommet de l’État, on l’a vu quant au contenu de la réforme des retraites et mis en tension avec Matignon.

Le Président est alors passé de néo-bonapartiste à orléaniste. La communication de l’exécutif s’en est ressentie. Durant la pandémie, le Président a géré la parole, le Premier ministre le réel, et ce, dans une cacophonie que seul le déconfinement a réduit. Le Président tente aujourd’hui de renouer avec la nation avant le grave choc économique et social, post-pandémie, qui vient, autour de l’idée de souveraineté et d’indépendance. 

Marcel Gauchet – Stéphane Rozès a bien posé les éléments principaux du problème. Je n’y reviendrai pas. J’y ajouterai juste une observation générale. Il y a un retard très français du politique sur l’état de la société en termes de communication, largement lié à l’esprit de nos institutions. Paradoxalement, l’ère de la communication et la formation à la communication jouent dans le même sens. Elles le renforcent en fonction d’un modèle dépassé du pouvoir et de la parole publique qui lui convient : le pouvoir tutélaire en charge de guider une société d’ignorants. Dans ce modèle le pouvoir est supposé savoir, tandis que le peuple est cantonné dans son petit domaine et attend la parole autorisée qui va lui indiquer la direction. Il s’agit donc pour le pouvoir de montrer qu’il sait où il va, qu’il a la maîtrise de la situation et qu’il dispose des moyens d’y faire face. Cette posture est assez naturellement renforcée, en fait, par les méthodologies de la communication, axées sur la fabrication de messages, avec un arrière-fond manipulatoire incœrcible. 

Or je crois qu’avec la hausse spectaculaire du niveau d’éducation, d’information et de défiance, la population déchiffre les paroles et les actes des politiques beaucoup mieux qu’ils ne le croient. Il y a une culture de l’analyse de la parole du pouvoir chez les simples citoyens qui, en France, a eu son prophète en la personne de Coluche. L’une des premières interventions dans le Grand débat a été celle d’un maire qui a repris, sans le citer, une phrase de Coluche : « J’espère M. le Président que vous n’êtes pas là pour nous faire le coup : « dites moi ce dont vous avez besoin, je vais vous apprendre à vous en passer » ».Cela n’a pas été relevé, à ma connaissance, mais cela disait beaucoup. Le fait est là : la communication politique tourne de plus en plus dans le vide par rapport à une société qui a les armes pour la déchiffrer et qui attend tout à fait autre chose de la parole publique.

Il va falloir un peu plus de réflexion sur la communication politique pour arriver à rétablir un contact minimal entre une parole crédible et les attentes des citoyens.

RPP – L’union européenne a été l’angle mort de cette crise. C’est même le retour de la frontière qui a émergé comme réflexe protecteur en Allemagne, Belgique, Italie, etc. Emmanuel Macron s’y est refusé, comme s’il s’agissait, alors que son propre logiciel « beuguait » à l’épreuve de la pandémie, de maintenir coûte que coûte la symbolique d’un pays ouvert à l’ensemble de l’Europe. Comment expliquez-vous cette position ? 

Stéphane Rozès – Il y a sans doute là une difficulté française, qui est propre à notre pays. Cela pourrait être résumé par la formule de Malraux qui disait qu’ « on a besoin d’embrasser le monde, les croisades avant même les guerres napoléoniennes ». On pourrait rajouter les colonies et l’Europe, comme la France en grand. Or le néolibéralisme et ce qu’est devenue l’Union européenne, comme cadre de l’ultra-libéralisme, visent non à nous projeter hors de nos frontières, mais à les abaisser pour promouvoir le libre échange et la libre concurrence qui remettent en cause nos rapports et compromis socio-politiques au sein de la nation.

Pour faire face aux crises sanitaire, économique et sociale qui viennent, le Président de la République revient dans ses discours aux fondamentaux du pays. Il comprend que pour faire face au choc économique et social qui arrive, il doit faire bouger l’Union européenne. La crise sanitaire a prouvé que chaque pays réagissait à partir de son Imaginaire et modèle social. Mais dans son interview au Financial Times, Emmanuel Macron dit à la Chancelière et à nos amis allemands que si l’Allemagne s’en sort aujourd’hui mieux que les autres au sein de l’Europe, ce n’est pas seulement parce qu’ils sont plus rigoureux que les autres, mais c’est aussi parce qu’ils ont bénéficié plus que d’autres des politiques de l’Union européenne. 

Pour faire bouger les lignes, comme l’avait déjà fait François Hollande en son temps pour éviter le Grexit, Emmanuel Macron joue également du ressort de la « culpabilité » allemande : il rappelle qu’à l’issue du traité de Versailles, la décision que « l’Allemagne paiera » sa dette (« schuld », même terme que « culpabilité » en allemand) avait conduit le pays au nazisme. Il serait ainsi curieux que l’Allemagne n’ait pas retenu les leçons de l’histoire et fasse subir aujourd’hui le même sort aux pays du sud. 

J’ai ainsi été surpris de voir qu’Angela Merkel avait fait un premier pas en prenant partie pour la BCE contre la cour de Karlsruhe. Sa popularité post-pandémie lui permettait. Pas sûr que l’opinion allemande accepte des disciplines qui la tiennent hors d’elle.

En tout état de cause, le Président français a su convaincre la chancelière allemande que si la BCE ne menait pas des politiques contra-cycliques, la zone Euro se disloquerait. 

C’est un premier pas qui permet au Président de différer l’alternative entre « embrasser le monde » et le subir.

Car la France n’est pas l’Angleterre, elle ne peut s’enfermer dans des frontières insulaires. Notre universalisme fait que nous sommes les seuls à voir la souveraineté européenne comme le prolongement de la souveraineté nationale, alors même que la souveraineté est indexée sur un peuple et qu’il y a des peuples européens.

Notre rapport aux frontières est donc chez nous romantique, irénique. Nos gouvernants en ont usé et abusé, si bien que nous avons confondu Europe rêvée et Europe réelle, Europe puissance dans la globalisation néolibérale et institutions européennes relais chez nous de la globalisation.

Le Président Macron s’appuie sur ces ambivalences françaises.

La crise sanitaire nous a coincé entre Chine et USA. L’Europe n’a pas été à la hauteur et la France est à nouveau sous tension, entre volonté d’une Europe puissance et sa réalité qui est l’inverse.

Le choc économique et social qui vient va être redoutable pour le pays et l’Europe. La question des frontières sera objectivement et symboliquement décisive. La France n’est pas à l’aise avec cette question. 

Marcel Gauchet – Faute d’informations, je n’ai pas la moindre idée des arguments qui ont commandé l’obstination d’Emmanuel Macron à maintenir l’ouverture des frontières. Je suis en désaccord sur ce point avec Stéphane Rozès car il me semble qu’il parle comme si Macron exprimait une attitude française typique, alors que je pense qu’il exprime surtout quelque chose de son propre logiciel. Un logiciel où la perspective européenne est un élément structurant qui va au-delà peut-être de ce que l’on a coutume d’estimer. C’est un point sur lequel Macron n’est pas prêt à transiger parce que c’est l’idée maîtresse dont découle toute une série de positions dans différents domaines. Y compris probablement son adhésion néolibérale qui n’est pas une adhésion doctrinale mais pragmatique : l’Europe est néolibérale, nous sommes Européens, nous devons donc être néolibéraux. Cela met en lumière l’ordre des facteurs qui préside à la définition de son identité politique plus qu’autre chose. Mais ce n’est qu’une hypothèse.

RPP – Sur cette question des frontières pensez-vous que c’était le moyen sémantique de permettre  la  survie de son logiciel ?

Marcel Gauchet – Oui. Je crois que ce à quoi il a assisté au travers de cette crise représentait pour lui une espèce de catastrophe politique qui appelait une réaffirmation de ses principes fondamentaux. Il y a toujours chez Emmanuel Macron une dispute intime entre le pragmatique et l’idéologue. Il est plus idéologue qu’on ne le dit, mais en même temps il est très pragmatique. En fait, je pense que c’est un homme en tension, c’est ce que je perçois dans sa manière d’être. Il s’agissait dans cette crise de sauver le fondement de sa vision politique. Il y avait pour lui un vrai enjeu dans cette question qui n’a pas tellement occupé le devant de la scène.

Stéphane Rozès – Je rajouterai que lors de sa première allocution, Emmanuel Macron a clairement fait une concession à la question de la souveraineté de la nation. Mais sa caractéristique psycho-politique, c’est qu’il ne veut jamais mettre tous ses œufs dans le même panier. Le Président ne veut pas basculer complètement dans l’idée que ce sont les peuples qui font l’Histoire, que c’est le gouvernement des hommes qui devrait prévaloir sur l’administration des choses et ce sont les nations qui font l’Europe. En théorie, il sait qu’il n’est qu’un acteur politique,  mais en pratique, il se comporte en auteur politique. Il peine à accepter comme « souverain » d’être seulement « l’interprète le spectacle du peuple », comme disait Hobbes. Or, dans la période tragique que nous connaissons, n’existent que les gouvernants qui incarnent leur nation et leur imaginaire. Or, le Président Macron est plus dans la représentation que dans l’incarnation.

RPP – Peut-on penser l’événement  que nous avons vécu en termes de rupture et quels sont les facteurs de continuité que révèle cette crise ?

Marcel Gauchet – Nous avons fait l’expérience d’un moment par excellence trompeur du point de vue de la conscience collective. Nous avons vécu non pas une rupture au sens des révolutions, des guerres ou même des grandes épidémies du passé, avec leur nombre terrifiant de victimes, mais un suspens de la vie collective, ce qui est très différent. Il n’y avait aucun nouveau principe qui s’imposait. Il y avait des mesures d’exception mais circonstancielles et limitées qui ne changeaient pas les données de base de la vie collective. Il ne s’agissait que de faire face à une menace de contagion en limitant au maximum les contacts entre les personnes. Donc, tout s’arrête mais en même temps, tout reste en l’état. Pareil suspens suscite naturellement l’idée qu’après, rien ne sera plus comme avant. C’est une illusion complète car, finalement, derrière le suspens c’est la continuité qui reprend ses droits. Où est la pression sociale aujourd’hui ? Elle est au retour le plus rapidement possible au monde d’avant et cela ne peut pas être autrement. 

Les idées qui ont été agitées pendant cette période ne sont pas nouvelles, elles datent de longtemps. Il n’y a pas de vraie nouveauté. En revanche, il y a la nécessité très pratique de faire face à des pertes économiques considérables qui appellent des réponses elles-mêmes très pratiques ? Nous allons donc avoir la continuité sur le fond avec une catastrophe économique en guise de conjoncture. La nouveauté sera dans la catastrophe et les réponses qu’elle va nous obliger à définir.

RPP – Comment expliquez-vous la capacité de l’opinion et de la société à accepter aussi rapidement la suspension d’un certain nombre de libertés publiques au nom de l’impératif sanitaire ?

Marcel Gauchet – Ce n’était pas un vrai suspens des libertés parce qu’il restait la liberté fondamentale celle de parler, d’écrire, d’échanger, de contester les décisions gouvernementales et dans le monde  démocratique c’est la liberté principale. On accepte la suspension de la liberté d’aller et venir ou de se réunir parce que nous avons celle-là.

Stéphane Rozès – Cette crise sanitaire a selon moi accéléré la schizophrénie française. Il y a chez nous une tension terrible, notamment depuis trois décennies, entre ce que nous avons en tête comme devant être le souhaitable collectif, et nos conduites individuelles, indexées sur la
réalité même du système dans lequel nous sommes insérés. Nous professons et agissons différemment en tant que consommateur, salarié, usager, épargnant, parent, internaute, résident et citoyen et illustrons bien la formule de la diplomate américaine Madeleine Albright qui disait : « seuls les Français peuvent dire : « j’y crois en théorie et pas en pratique » ».

Avec le capitalisme financier, la crise écologique, et le renoncement de l’État qui nous empêchent de nous projeter dans un avenir meilleur, nous rêvons depuis un certain temps déjà d’un autre type de développement, mais nous poursuivons dans une fuite en avant individuelle pour nous maintenir à flot et participons ainsi à entretenir le système. 

La crise pandémique et le confinement ont été un fugace arrêt sur image et prise de conscience de nos vies scindées. Cela nous oblige à réfléchir en nous-mêmes et avec les autres, à de nouvelles conduites individuelles et collectives plus vertueuses, souveraines, justes, frugales, solidaires et respectueuses, remettant en exergue les communs, l’utilité sociale, réordonnant les priorités, pensant à d’autres organisations de l’économie de marché ou du capitalisme, de la gouvernance des entreprises, de la proximité territoriale, de la conception de la dette, de la bonne utilisation des liquidités à profusion, de la rapide réponse à la crise climatique et de la mondialisation…

Un autre monde devient nécessaire et sans doute possible, sous condition d’un effort sur nous-mêmes. Nous ne voulons pas plus, mais mieux et juste. Pour sauvegarder l’essentiel, nous sommes prêts à renoncer personnellement comme lors du confinement, à certaines conditions… 

Las, en l’absence d’un État réordonnateur et stratège, ces représentations vertueuses sont immédiatement  contrecarrées par la nécessité et l’urgence immédiate de faire redémarrer au plus vite la machine économique qui préexistait, afin d’amortir le choc de la crise de l’offre et de la demande et éviter l’ « effondrement », selon la formule du Premier ministre. 

Si l’on pense que ce sont les représentations qui font, sur le moyen et le long termes, les conduites, nous avons là un problème de temporalité et une contradiction entre représentations, organisations collectives et conduites.

Ainsi, pour vivre durablement, il faudrait  nous transformer, mais pour survivre, reprendre très vite comme avant.

On le voit dans la façon dont les gouvernants aident des entreprises sans contreparties sociales et environnementales, les habitudes passées reprennent. On voit le Président très volontariste au plan européen, mais déjà chez nous, nous ne comptons pas sur nos propres forces de façon très coordonnée. Le plan de Bruno Le Maire pour une reprise n’est annoncé qu’à la rentrée de septembre. Gérald Darmanin nous explique que face à l’incendie, on ne compte pas les seaux d’eau mais ce sont toujours selon les mêmes types de pensées, schémas et périmètres que l’État intervient. On ne repense pas la gouvernance des entreprises entre managers-actionnaires-salariés, entre parties constituantes et parties prenantes extérieures. 

Nous connaissons une tension terrible entre le souhaitable des sociétés accrue par la pandémie et le possible restreint par le cadre néolibéral et bruxellois.

Le grand risque, c’est que perdure le néolibéralisme avec comme contrepartie des attitudes ou coups de mentons politiques autoritaires voire autoritaristes sans résolution des problèmes de fond de nos sociétés. Il faut un retour du politique, un retour de la souveraineté de la nation car elle seule peut tenir ensemble le bon, le juste et l’efficace pour éviter les replis des peuples, nationalismes et passions tristes.

RPP – Un mot de conclusion ?

Marcel Gauchet – Nous entrons dans l’inconnu en fonction de cette tension paroxystique que vient de décrire Stéphane Rozès entre la réflexion qui murit dans la société et les contraintes terribles qui vont être celles de la situation économique dans laquelle nous plongeons. Les idées sur le monde d’après vont se heurter à un cours du monde très profondément institutionnalisé, solidifié, formaté dont il va être très difficile de s’émanciper. Nous allons connaître un moment de tension exceptionnel dont nous ne savons pas du tout ce qui va pouvoir en sortir. Nous sommes là devant un vrai inconnu politique.

Marcel Gauchet, philosophe et historien, et Stéphane Rozès, président de Cap (Conseils, analyses et perspectives)
Propos recueillis par Arnaud Benedetti